【大紀元2014年07月16日訊】主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：上次我們討論了軍中大老虎徐才厚被調查的原因，隨著7月2日公布的周永康秘書幫的最後幾個人被雙開的消息，周永康雖然現在還沒有被公開點名，但是他的勢力已經幾乎被全部清洗了，就在大家猜測打老虎是否會繼續，還是就此收手的時候呢，海外媒體開始放出了另外一個消息，就是說另外一個前中央軍委副主席郭伯雄和前政治局常委賈慶林被調查的消息，這個消息似乎和前一陣有些媒體放風，說習王反腐遇到麻煩有可能妥協收手相矛盾的，那麼我們今天就來請橫河先生點評一下，郭伯雄和賈慶林是不是清理周永康勢力後的下一個目標。
橫河先生，到目前為止，就是從12年的2月份王立軍闖美領館引發的中共政壇的地震，到現在是一直沒有停止，從去年大張旗鼓的反腐運動，一直到6月份為止基本上都沒有超出從一開始就知道的王、薄、周這條路線，那麼最大的老虎到現在我們能夠確認的就是周永康，那這個情況是不是最近有所改變呢？
橫河：這個情況在7月1日前後已經有所改變，就是在6月30日的時候公布了徐才厚，那徐才厚雖然說跟周永康有一些交集，但是他不完全跟他是同一個系統的。周永康當然他屬於江派，但是後來整個江系主要的高層官員漸漸的退出政壇以後，就退休以後，周永康顯然形成了自己的勢力範圍，就是說這個勢力範圍，從石油幫，到四川省，到政法系統，就這些系統的人和江已經沒有直接的關係了，基本上都是屬於周這個派系，然後周又屬於江這個派系的。
而從徐才厚開始，到現在開始謠傳的郭伯雄和賈慶林，特別是郭伯雄和賈慶林，他們和周永康的關係已經是很遠很遠了，他們和周永康幾乎沒有交集，徐才厚還有一點，很明顯就是打大老虎的這個情況最近已經有所改變了。
主持人：那現在為止，郭伯雄和賈慶林的消息只是網上的傳言，雖然大家這段時間已經非常習慣了，所謂的謠言就是遙遙領先的預言，那您覺得這兩個人的傳言到底真實性如何？
橫河：首先，要動郭伯雄的消息和要動徐才厚的消息，差不多是同時出現的，而徐才厚也是先有謠傳，後來就證實了，所以從這點來說的話很可能是真的。另外一個就是在這之前，從王立軍闖領館開始，一直到現在為止，所有的事情都是謠言在先，官方證實在後。郭伯雄他除了自己遇到的麻煩這方面的傳言以外，更有他兒子郭正鋼夫婦被帶走調查的消息，還有他弟弟被閑置起來的消息。這些消息符合前一段時間反腐的手法，就是說先把他周圍最親近的人先給抓起來，然後再攻到這個人。
郭伯雄自己他的貪腐從報導透露出來，說徐才厚的鉅額財富是通過買官賣官，還有收受軍中賄賂，而郭伯雄除了買官賣官，還有來自收受武器採購的回扣，這個消息跟他們的職務背景就有直接的關係，因為我們上次談過，徐才厚是來自總政系統，他管軍隊中的人事安排，軍官要升級，要進階，就要給他賄賂，所以他是以收受賄賂為主。
而郭伯雄是來自總參，總參管軍事訓練，管作戰，雖然是說總裝備部供應武器，但是採購什麼武器，向誰採購，來自總參的權力是很大的，而郭伯雄後來當了軍委副主席以後，這方面的權力就更大了，所以說他從武器的採購回扣當中腐敗，這個可信度就非常高，提供這種消息的人顯然對軍隊的運作和軍隊的腐敗非常了解，更說明關於他的被調查的消息不是空穴來風。
至於賈慶林，對他的貪腐的說法，從賴昌興的遠華案開始，就一直沒有斷過，到今年4月份還有《彭博社》壓下來一篇關於王健林萬達集團的報導，說萬達集團股東當中就有一個原政治局常委，來自福建，後來到北京，顯然就是賈慶林。
另外4月份國內媒體炒作，說賈慶林3月底參觀考察了東風公司，這條新聞的意思很可能就是說，賈慶林介入了現在正在進行的中共的權力鬥爭。以賈慶林和江澤民的關係來說的話，如果說有人認為他是因為捲入了和現在領導層的權力鬥爭，或者是向現領導層挑戰，這個說法也是有一定的道理的，所以我認為要動這兩個人的傳言的可信度是相當高的。
主持人：在繼續分析下面的問題之前，我想請您先給我們介紹一下郭伯雄他在江系中的地位是怎麼樣的？
橫河：我們知道就是郭伯雄一直在胡錦濤執政的10年當中任中央軍委副主席。胡錦濤本人是在1999年9月增補為中央軍委副主席的，為什麼要在9月增補這個中央軍委副主席呢？是因為他本來就應該在2002年十六大的時候接任中共的黨政軍的全部權力，那麼也就是說2002年他就要任中央軍委主席的，在這之前他必須要任中央軍委副主席去積累經驗。
於此同時，增補了兩個中央軍委委員，一個是郭伯雄，一個是徐才厚。顯然就是江澤民把他們這時候同時增補為軍委委員，就是準備江澤民自己退休以後，讓他們兩個去當軍委副主席做的安排。到了2002年11月份，就中共十六大的時候，郭伯雄就當了軍委副主席，也就是說從2002年一直到2012年十八大，他連任了兩任軍委副主席，這時間其實比徐才厚還要更長，徐才厚是在江澤民安排他垂簾聽政的兩個重要的時間點的第二個時間點，就是2004年的時候任中央軍委副主席的，而郭伯雄是在第一個時間點，也就是在2002年就任了中央軍委副主席。
這樣就是江澤民在張萬年為他留任軍委主席，發動的准軍事政變成功以後，確保了江澤民當時任軍委主席，下面又有另外兩個副主席郭伯雄和曹剛川，對中央軍委的第一副主席胡錦濤形成了一個夾擊，而在江被迫交出軍委主席之位以後，仍然可以通過另外兩個軍委副主席郭伯雄和徐才厚來控制軍隊，這個狀況一直維持到胡錦濤十八大退下。
主持人：賈慶林我們都知道他早年是因為捲入了遠華案，然後被江澤民力保，從這個關係來看，賈慶林是不是跟徐才厚、郭伯雄相比，他在江系中的位置還要再更重要一些。
橫河：從重要性來說的話還不一定，因為郭伯雄和徐才厚幫助江澤民控制了軍隊，而江澤民之所以能夠垂簾聽政的話，軍隊是非常重要的因素，但是從私人關係上來說的話，賈慶林和江澤民的關係要超過徐才厚和郭伯雄這兩個人和江的關係，就是說他們私人關係要更密切，儘管說賈慶林不是來自上海，但是是被公認的上海幫江系的核心成員。
這個有一個例子可以說明的，就是1995年江設法用反腐的方式搞掉了陳希同以後，其實當時元老各派都想自己的人塞到北京市當市委書記，但是江卻遠遠要把賈慶林從福建調到北京來任北京市委書記，可見他們兩者之間的關係非同一般。遠華案以後，江是力保賈慶林。
另外一個還可以順便提一句的就是，他們兩個人還有在另外一件事情上是有很密切的關係的，就是賈慶林和江澤民都在西班牙因為迫害法輪功而被分別起訴，後來這幾個案子合併到一起，所以他們兩個人是同一個案子的被告，這是他們兩個人另外還有一層關係。
主持人：就是他們兩個私人關係是非常密切的？
橫河：對。
主持人：剛才您評到了賈慶林他是1995年就被江澤民調到北京來的，郭伯雄他也是1999年就開始調到軍委，就是在軍隊裡面增補為中央軍委委員，那他們兩個的貪腐是從什麼時候開始的呢？
橫河：軍隊的腐敗是從80年代改革開放就開始了，從來就沒有真正認真的查處過，沒有清洗過，90年代的時候曾經有一段時間是軍隊停止經商，但是那並不表明曾經對經商過程當中貪腐進行過清查，從來沒有過。郭伯雄是99年進入軍委的，從中國貪官的發跡的軌跡來看的話，到軍委這一級或者是地方上到中央這一級，才開始發生腐敗的情況還沒有發生過，都是很早就有了，都是一邊腐敗一邊提升，這樣推算的話，至少他也有上20年歷史的腐敗了。
而賈慶林能夠確定的腐敗，最早可以追溯到遠華案，就是1995年前後，那麼也有至少20年歷史了，所以從這兩個人的貪腐的過程來看的話，實際上就是中國官場腐敗的一個縮影，也是中國政治生態的一個表現形式，就是說在中國的政治生態當中，無論是軍隊還是地方，官員的腐敗已經是一個常態了。
主持人：當年這個遠華案也是中國第一大案，而且是朱鎔基當時在一手操控要調查這個遠華案，那麼賈慶林因為他已經捲入了遠華案，這是肯定的，那他為什麼可以逃避這個反貪腐，而且可以繼續高升？
橫河：當時朱鎔基確實是要打擊賈慶林，但是江澤民是堅決要保他，這裡面有幾個因素，一個就是說他和中共已經形成的利益集團有關係，這就我們剛才講的，因為賈慶林已經成為江澤民這個集團的一部份了，而且中共已經形成了各種大大小小的利益集團，就是貪腐已經是一個常態了。但是另外一方面呢，他和江本人的執政理念也有直接的關係。
江澤民的個性在中共的歷史上是一個異數，很特別的。中共執政以後，它的最高領導就黨魁大體分兩類，一類是屬於流氓梟雄這一類的，像毛澤東就是這方面的代表。另外一類是比較刻板的，循規蹈矩的，這是以胡錦濤為代表的。鄧小平他是偏梟雄這一類的，大部份中共的黨魁都介於這兩者之間，但是江是完全不同的，他是屬於小丑這一類的，就這種人無論是在中共的執政歷史上，還是在中國現代執政歷史上，還是歷史上，王朝時期，都是非常罕見的。這一類人他是不上檯面的，不能夠當最高官員的。
這個例子很多，像在出訪的時候，當眾人的面梳頭、照鏡子，還硬要別人給他受勛，還自己搶過來戴起來，拉著法國總統的夫人跳舞，在冰島的宴席上突然站起來高歌一曲，另外就是痛罵香港記者，什麼「圖樣圖森破」（too young too simple），就這種，就是連接受CBS華萊士60分鐘節目採訪，他都要吹噓一下的，說和人家談笑風生。像這種成套成系列的成為全國民眾笑料的大概也就是獨此一家了。
這個個性，這種特點當然我們可以單獨的做一個節目，就是講為什麼中共在這個歷史時期，會有這麼一個小丑級的人物成為黨魁，而且他自己歷史上還是當過漢奸的，我們當然知道中共就是當漢奸的，出賣國家利益的，當年抗戰時也是和日本人勾結的，但是在自己的個人歷史上，就有這樣子明顯的當漢奸公諸於眾的，就是被大家都知道的這種情況，還能繼續當中共的黨魁的，這個還是非常少見的。這是一個特殊的歷史時期，出現的特殊的現象，這個本來就可以做個題目，今天就不討論這個。
就是說江澤民在用人上，他是拉幫結派，順我者昌，逆我者亡，當然其他黨魁也是這樣子的，但是他這個幫派的體系特別明顯，所以賈慶林投靠了江這就夠了。其他的其實沒有特別明顯的幫派。毛澤東時期他就絕對壟斷，他說了算，所以他沒有幫派的問題，我們以前討論過在中共的歷史上，真正的形成過非常明顯的派系的，也就是江派，其他的都是別人講講的，不是真的派系，你像太子黨它不是一個派系，什麼團派也不是一個派系，只是說出身相同而已，真正的拉幫結派的也就是江澤民。
在執政上，他是鼓勵腐敗以便能夠控制，因為他是中共歷史上第一個沒有戰功，也沒有革命歷史的這麼一個黨魁，他是用鼓勵腐敗的方式來控制官員，來掌握政權的，越腐敗越對他的胃口，這是這兩點為什麼賈慶林可以成為他的親信，而且不僅能夠逃避反貪，而且繼續高升的兩個最重要的原因。
主持人：您看從賈慶林這個貪腐的歷史來看，中共內部的全面貪腐已經有一段時間了，您能不能總結一下，中共的貪腐它的成因，還有發展的過程。
橫河：當然中共從建政以來它就有腐敗，你比如說劉青山、張子善，但是那種腐敗它還沒有形成一個系統性的腐敗，就那個時候有特權，但是特權不等於腐敗，這是兩回事情。中共的全面腐敗應該是從改革開放開始的，我認為至少有三個階段，第一個階段就是鄧小平開始改革開放的時候，遇到的阻力很大，所以他採用的方法就是用他制訂的政策，向權貴集團傾斜和容許腐敗，用這種方式來換取整個官僚系統對經濟改革的支持，並且通過這種方式讓權貴階層先富起來，所以它叫容許腐敗。
第二個階段就是89「六四」鎮壓以後，那就是說要用腐敗的方式來交換，就是交換讓大家忘記「六四」，不再挑戰中共的合法性，不再關心政治，這個過程它其實上前期和後其稍微有點區別，就是說從鄧小平的政策逐步的過渡到江澤民的政策，也就是說前期是用腐敗，用向錢看的方式，讓大家去忘記「六四」，不再挑戰中共的合法性，而後其就過渡到用腐敗來作為江澤民個人執政合法的基礎。
就是說它不僅僅是一個政黨執政的合法性基礎了，而是跟他個人的執政合法性有直接關係了。江澤民是第一個中共黨魁裡面，沒有中共革命作為他個人執政合法性基礎的黨魁，在這之前，當然毛澤東、鄧小平是不說了，就是胡耀邦和趙紫陽都屬於建政前參與過打江山那一代，像胡耀邦的話就更早了，他跟鄧小平屬於同一代，都屬於那一代的，所以他們有一個革命作為其個人合法性的基礎，江澤民是第一個沒有的。
所以在他執政的時候，就是容許大家腐敗作為一個交換，我讓你們腐敗，你們來支持我執政，所以這個腐敗在這個過程當中，就變成不僅是容許，而且是必須的，也就是說這個第二階段是鼓勵和獎勵腐敗來作為特徵的，當然這裡一部份還有一個就是選擇性的反腐敗，來打擊政治對手，這個以打擊陳希同做為代表。
第三個階段就是1999年以後，因為99年江澤民開始迫害法輪功以後，這裡就有一個政治的可靠成為腐敗的保險，也就是說只要你參與迫害法輪功了，積極參與了，它的集團，江澤民這個派系它的形成有兩部份，一部份就是腐敗這部份，另外一部份就是政治上積極參與迫害法輪功，這兩部份組成的。你只要政治上可靠，你就上了保險了。
這個階段除了鼓勵和獎勵腐敗以外，又加上了一個系統的打擊不腐敗的人，包括打擊善良的民眾和官員裡面不腐敗的人，還有善念的，就是不那麼腐敗的人，成為打擊對象，就是如果你不加入他的腐敗的話，就成為打擊對象。所以這整個過程可以看到，實際上是中共統治合法性危機加劇的過程，就是危機越嚴重，用來加強它統治合法性的手段就越卑鄙。
主持人：那我們現在再回到賈慶林和郭伯雄這兩個人身上，中共政壇的地震在徐才厚之前一直是集中在王、薄、周這條線上，這個大家都非常理解，因為周和薄他有一個政變集團，但是到了徐才厚，像我們上次也分析了為什麼牽扯到徐才厚，那麼這次他怎麼又會，就是說要打賈慶林和郭伯雄，特別是賈慶林，賈慶林他已經退休了，他為什麼又會牽扯進現在這個反腐事件中來？
橫河：我們上次談過的，中共現在是全面腐敗，所以反腐決定了只能是選擇性反腐，但是選擇誰這就很有講究了，首先你不能夠僅僅選擇一個集團，到目前為止，無論是王立軍、薄熙來還是周永康，實際上他都屬於一個集團的，至少在政變方面他們是屬於一個集團，僅僅選擇這一個集團那是不夠的，別人還是說你這不是反腐，你是權力鬥爭。
所以它必須要擴大範圍，擴大到誰？在最高層誰在給誰添亂子，誰在給誰穿小鞋，其實大家都很清楚，我們外面的人看不清楚，裡面的人知道的很清楚。就從賈慶林來看的話，大家看到今年3月份他出來的那一次，那一次到4月份媒體炒作的時候，顯然他做了出格的事情了，習近平上台以後，其實很明確的就是退休的這些老人政治不能搞，不能夠參政，這個規矩作為在中共這個絞殺機器絞殺爬上來的人應該很清楚，就是這個忌是不能犯的，一犯你等於就是向他挑戰了。
當時很多退休的常委們都出面，但出面別人是來遊山玩水，他去視察東風公司，視察東風公司還被人稱為首長，所以這個很明顯的就是犯忌了，不管是誰讓他出面的，顯然是他自己卷進去了。所以說你像他退休了，實際上跟現在的領導集團應該說沒有特別大的利益衝突，他如果說是非常低調，也許就不會找到他，但是如果說自願的也好，被動的也好，捲入了政治鬥爭了，權力鬥爭了，那就很容易的拿他做目標了。
中共的權力鬥爭一直存在，你像從胡錦濤執政的10年的歷史來看的話，胡錦濤執政10年實際上一直是被壓著的，江在垂簾聽政。現在領導他是個反腐，或者是打擊政治對手，當然是為了保中共的統治，但是即使是不為保中共統治，就是僅僅保自己的位子的話，他也需要對干政的老人們進行清算。
至少有一點很清楚的，在過去15年當中迫害法輪功使得一些人，主要是江澤民集團的核心成員，在政治上上了保險，就是說他們能夠肆無忌憚的腐敗。也就是說在政治上和江站在同一條線上的人，往往是能夠肆無忌憚腐敗的人，他們同一批人。因此說即使不牽涉到政治和權力鬥爭，僅僅是以反腐來作為這代中共領導人統治合法性的基礎的話，需要打擊的目標，也最容易找到的打擊目標，也必定是同一批人，就是都是江澤民集團的人。
所以我們從這次徐才厚、郭伯雄到賈慶林，都是江澤民集團的核心成員，就是說這些人之所以能夠腐敗，是因為他們在政治上跟定了江澤民，而上了保險，所以沒有人動他，而現在這個保險不中用了，因此要打擊腐敗的話，最容易打擊的就是他們。
主持人：那麼對賈慶林來說，他以前身居高位，其實他對中共的這一套作法，他應該是非常了解的，那麼他已經退休這麼久了，他為什麼還要再來牽扯進來？而且他明擺著知道如果牽扯進來的話，對自身是不利的。
橫河：因為他陷得太深了，就是當年遠華案的時候，朱鎔基一定要把他打下去，要沒有江澤民他是保不住的，而一旦被保下來以後，後來在政治上跟隨了江澤民以後，他腐敗就更多了。這一來的話，他的政治生命是完完全全和江澤民結合在一起的，就是一榮俱榮、一損俱損的。在這種情況下，如果這個政治鬥爭需要他出來亮相，向現領導挑戰的話，他是不能夠拒絕的，因為陷得太深，他不可能說重新投靠別人了，這是不可能的，因為他大量的罪證是掌握在江系手裡的。
主持人：那麼現在政法這個系統的下面還有很多底層的官員，他們還在追隨著江系的政策，就是在鎮壓法輪功，事實上江系的衰敗是明眼人大家都能看得出來的，那麼我個人覺得就是說他們其實並不像賈慶林這樣，是屬於不能轉向的人，他們如果在跟著江系，這樣再繼續以前的政策的話，其實是自己在給自己找麻煩。
橫河：這裡有兩個問題，第一個就是在15年的迫害當中，培養出了一個巨大的利益集團，就這些成員他們自己的利益，是和迫害法輪功和更廣泛的人權迫害緊密的結合在一起的，就是為了保住他們自己的既得利益的話，他們也會繼續在這條路上走下去。
另外一個還有一個個人選擇的問題，有人認為在中共的這個系統下，迫害法輪功這個政策，他認為是不會變的，那麼確實也是，中共這個邪惡的政權下，還從來沒有發生過單個的迫害民眾的事件中共承認錯誤的或者是認罪的。這些人他認為他只要跟著走，既不會犯政治錯誤，又有了個人利益。確實是這樣的，江澤民其實已經下台很久了，但是這個迫害的政策仍然由這個系統裡面的人在繼續進行。
這裡有兩個可能，一個就是中共倒台了，所有在中共統治時期犯過罪行，而且不思悔改的人，肯定要跟著一起倒，即使老天爺不懲罰，法律也會懲罰他。老天爺要懲罰這是最嚴重的，如果不相信老天爺懲罰的，那麼看看現在東歐那些國家清算共產主義邪惡，就可以知道他們的下場。
還有一個就是迫害法輪功本身已經不能夠成為不被清算的保險了，這個我們可以從周永康集團的覆滅，已經可以清楚地看到這一點了，所以即使是為自己著想的話，繼續參與迫害也非常愚蠢的作法，而且你怎麼知道這些人的覆滅不是神懲罰的結果呢！
主持人：好，那這次節目時間已經到了，關於周永康之後，誰是最大的老虎，或者說誰是終極老虎呢？我們還在拭目以待，感謝您的收聽，再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
──轉自《希望之聲國際廣播電台》
