【大紀元2012年09月30日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們要探討的話題是「溫家寶談『歸隱山林』諷老人政治？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解。

我們繼續剛才的討論。剛才陳先生您談到，這個薄熙來有可能是胡錦濤留下來一步棋來制衡習近平。今天這樣做，但是普遍的分析，根據外界也有分析指出，目前很多的情況下，習近平和胡溫實際上是站在一起，尤其對待薄熙來的問題上，他們是結成了很強的同盟。同時他雖然是由江澤民所指定的隔代繼承人，但是因為出現了薄熙來和周永康密謀進行要廢黜習近平這樣一個事情，所以他遠離了江系。有這樣一個分析和解讀，所以現在普遍認為習近平和胡溫是站在一起的。剛才您說的要制衡的話，外界可能有所不解，您有什麼樣的觀察？

陳破空：這裡可分三點。首先習近平的出現是江派推上來的，江派推上他是看中了他皇族身分，太子黨的身分。那麼推出他的時候，又跟胡錦濤的利益發生了對撞，因為胡錦濤要推李克強，但是胡錦濤當時沒有蓋過江派，所以江派要推習近平上任。這是第一階段。第二階段，習近平這個人雖然是江派推的，但是他跟江派不一樣，為什麼呢？因為他的父親，比如說同樣的太子黨，薄一波很壞、很保守；習仲勛很開明，非常好的一個人。那麼這都對兒子有影響。

我們在薄熙來身上看到種種陋習，種種陰暗黑暗都來自他的父親薄一波，簡直是父子一脈相承；同樣道理，我們看到習仲勛對習近平有一定的正面影響。所以習近平雖然是江派推出來，但是習近平在精神上並不認同江派的那套東西，那一派陰暗的、專制的、獨裁的，或者是那種黑暗的東西，他在一定程度上有他父親的影子。

然後再回頭來看，進入薄熙來事件之後，習近平顯然就站在了胡溫這一邊。胡、溫、習、賀、李五個人是倒薄派。因為這個時候習近平他跟薄熙來有世仇，上一代就有仇，下一代又有競爭關係，而且意識形態上不一樣，權位上又有威脅，所以習近平當然就站到了倒薄派這一邊，這自然引起江派非常的不滿，但是這個格局已經形成。

但是為什麼我說胡錦濤最好不用留任軍委主席？胡錦濤一留任軍委主席，就跟習近平發生了矛盾，這裡面是你中有我，我中有你，三派之間，太子黨習近平可以左右逢源。如果說胡錦濤不留任軍委主席，那麼他還是習近平的盟友，堅定的盟友，還可以繼續合作下去；當他留任了軍委主席，就跟習近平本身發生了矛盾，就像當年江澤民留任軍委主席以後，跟胡錦濤發生矛盾一樣。所以這時候，反而不利於胡錦濤，因為有可能習近平在這個時候，江派又在背後使壞，他有可能因為權力上的需要，又往江派上移動一點，這是我們不願看到的一個情景。

所以說胡錦濤如果有自知之明，他應該把黨政軍全部權力交給習近平，讓習近平去辦事，這樣習近平對他反而感恩涕零，有感激之心，覺得他做得漂亮，退位走得好，背影好看；那麼將來的習近平也不至於在未來再去搞什麼老人政治。所以在這個時候，薄熙來的事情上他們有合作，在政改的方向也許有合作，在一些路線上有合作，但是在這些具體例子上產生矛盾。

但是我們看到有三個倒薄派非常堅定，除了習近平以外，賀國強是堅定的，因為賀國強他是前任重慶市委書記，跟薄熙來有不共戴天之仇；另外溫家寶是堅定倒薄的，因為他在意識型態上是主張改革的，主張向前看的，而薄熙來是走走唱紅搞文革那一套，所以意識型態是堅決分道揚鑣的。所以這三個人是堅定的倒薄派。

胡錦濤本來是倒薄的，但有可能因為他權力的需要而退縮，他的退縮，李克強出於人情的考慮也會退縮，因為李克強是胡錦濤的人，所以在這樣的情況下，就使局勢顯得非常的不明朗。所以胡錦濤最後有可能放出一句話：本屆常委解決不了法辦薄熙來的問題，留待下一屆常委去解決。那麼下一屆的常委就以習近平為首，新的權力格局，新的權力分配，然後鬥爭的結果再看怎麼樣去辦薄熙來，這對習近平也是一個挑戰。

主持人：好的，我們聽一下觀眾朋友的意見。紐約的張先生，張先生您好。

紐約張先生：我有不同的看法，說習近平賭氣兩個禮拜不出來，這種判斷是不正確的，而且是不太可能的。無論從當時的江澤民和胡錦濤他們在上位的時候，他們都不敢公開的賭氣，沒有這個資本，即使習近平看起來是太子黨的，他也不可能賭氣兩個禮拜不上班。這種可能性不太可能。

另外關於「老人」這個問題，我前兩天看了網上還是有點道理，就是說中國的軍隊已經派出3個師了，習近平能否壓得住陣，這是一個問題，大家想想看，可能是一個問題。那麼軍隊壓不住以後會出大事情的，真的會出大事情的，會打仗，那不是輕易要打仗的，還有軍力要更大，這也不是很好搞的問題。

主持人：好，謝謝張先生，我們明白您的意思了。我們再接聽一位加拿大的何先生，何先生您好。

加拿大何先生：俗話說「人貴有自知之明」，溫家賓有歸隱山林之想，這是他的明智之舉，因為他為相十年，空有改革之意，未有改革之行，說明他深深體會中國已經被權貴壟斷集團所綁架，任何觸動權貴利益的改革都無法推行。希望他能明白，要改變中國只有解體中共。至於胡錦濤還想連任軍委主席，實在是愚蠢至極，是民族之大不幸。好，謝謝大家。

主持人：好，謝謝何先生。我們請陳破空先生回應一下剛才幾位觀眾朋友提出的意見。

陳破空：剛才張先生講了不同的意見，我非常的尊重。你說他這兩個星期不一定是賭氣，我們都是一種判斷，也許你是對的，有可能。但是我們要注意到中共黨內的政治生態已經發生了變化，就是說中共黨內最高領人的權威在不斷的下降，由於這種權威下降之後，這9個常委並立互相都不服氣，都不賣帳，互相都不聽命令。同樣的道理在新人和舊人的之間，新人和老人之間也不見得有以前的那種唯唯諾諾，唯命適從的關係。

新人習近平也已經確定了5年王儲的地位，從十七大，2007年起，所以說習近平的地位也已經非常的確立，在這種情況下他又是常委，他主管一方，他是有相當大的發言權在裡面。所以所謂的說他賭賭氣，耍耍脾氣，在現在的中國政治生態裡面是無所謂的，並不見得他賭不起氣，賭氣就會被江、胡拿下來，沒有人隨便敢拿下來，因為那會影響到整個中國政局的大動，整個中共政局。那麼在經歷了薄熙來的大衝擊之後，他們不太可能經得起習近平不當接班人這麼一個衝擊，所以說這個時候習近平有的是資本跟他們叫板。這是一個。

另外，剛才你提到軍隊的問題，說軍隊的問題習近平壓不壓得住？沒有人壓得住。美國關於中國軍力的報告，前幾年的報告就開宗明義說了一段話，他說在胡錦濤執政的這10年，他說他們注意到，中共的黨政領導人，黨政的系統跟軍隊的關係是遠遠的疏遠了。美國的報告就說，不知道這究竟是怎麼發生的。其實我們知道是怎麼發生的，就是江澤民強力的干涉發生的。

江澤民通過9個常委稀釋胡錦濤的權力，通過11名軍委稀釋他的權力，而且軍委中和常委中多數是江系的人馬，在這樣的情況下使胡錦濤無法控制軍隊。所以說在胡錦濤當政的時候，實際上胡錦濤跟軍隊的關係大大的疏遠，連美國的情報機構和他的這個報告都已經出來了。

也就是說今天習近平上位照樣跟軍隊不可能有緊密的關係，儘管他出生於軍隊的家庭，或有一定的軍隊的閱歷，但是不一定能壓得住，所以說沒有人能壓得住；胡錦濤也壓不住。現在有一種說法是說胡錦濤要壓住軍隊，不然的話習近平壓不住，這是一個說法；還有一個說法，說習近平可能會走軍事強硬路線，而胡錦濤擔任軍委主席留任，就會控制他不走軍事強硬路線。這個判斷完全是一種放風和謠言，因為沒有一個新人上台走強硬路線的。

胡錦濤上任的時候就對台海兩岸採取柔和路線，當時江澤民成天喊殺喊打，兩岸非常緊張，但是胡錦濤上台之後，對台灣有很大的放鬆，甚至他跟民進黨的大老、綠營的企業巨頭會見，說：「台獨也要團結」，海峽兩岸大大的放鬆；而且對香港也是。香港民眾抗議，江澤民時代絕不換人，但是胡錦濤上來就把董建華換了，中途換了人；他接受了這種壓力。

一般來說，新君比較弱還反而接受壓力，所以沒有理由習近平上台之後要走軍事強硬路線。這種說法是胡派放風，故意給胡錦濤留任製造輿論空間。

主持人：我們再接聽加拿大馬先生的電話，馬先生您好。

加拿大馬先生：主持人好，陳破空先生好。中、西方的文化基礎上有兩大宗教，一個是基督教，另外一個是佛教。東方文化是建立在佛教上的，它強調等級、強調特權，所以老人政治正是這種文化的一種體現；西方是基督教，它強調博愛、強調平等。中共我們是堅決反對，它是不太好的，但是我估計如果有老人政治出現的話，也不應該是很奇怪，我們也阻擋不了它這種趨勢。

主持人：謝謝馬先生的提問。我們請陳破空先生回答一下。我們知道儒、釋、道在中國是一種傳統文化，源遠流長。馬先生提出這個問題也很有意思，說是佛教中創造的老人政治。您覺得是這樣嗎？您什麼看法？

陳破空：老人政治在中國本來沒有文化傳統。我們看到堯、舜時代，堯到了一定年齡就把位置交給了舜，後來舜把位置交給了禹，一代一代的傳下來了。在古代就沒有 老人政治之說，而且我剛才舉了很多古代太上皇的例子，幾乎很少有太上皇干政的，沒有出現過，就是近代出現了慈禧太后這麼一個惡劣的例子。原來呂后想干政，很快就被解決掉了。

所以老人政治在中國歷史上實際是沒有地位。可以查一查歷史，不少的皇帝當覺得自己非常老朽的時候，都主動把位置交給自己的兒子，然後退休頤養天年，甚至對前殿的事情、當朝的事情根本不聞不問。我說過宋孝宗把宋高宗的案子全部推翻了，宋高宗都沒有意見，就讓兒子幹去吧！不管了。所以老人政治在中國文化中沒有這個傳承，我們今天看近代也沒有，近代的革命者都非常年輕；孫中山那一代、蔣介石那一代，哪怕是共產黨那一代，他們都非常年輕起家的，只有二十多歲，當開國的時候都還在四、五十歲的年齡。

這個老人政治就是到了共產黨後期尾大不掉，就是鄧小平、江澤民把老人政治深化了；尤其這個上海幫幫主江澤民，一直到現在87歲了，還要出來耀武揚威的晃一晃，頭髮稀疏，滿身像垃圾袋一樣還要出來晃一下。這個老人政治到了當代，可以說不僅與中國的傳統文化相背離，而且跟現代文明政治格格不入，這是世界上最落後的東西，說得準確一點就是文明的末端。

主持人：如果習近平在十八大順利接班，這也是外界普遍的預期，那麼中共會出現除了江係那一代比較垂死的前政治局常委之外，還加上了剛退下來的像胡錦濤這一代的政治局常委，同時加上習近平本身這一屆在十八大之後產生的新常委，而且還有可能指定未來隔代的接班人，那麼這樣的梯隊，在中共的歷史政治格局上出現了四世同堂的局面。在這種情況下，習近平將如何施政？您有什麼研判？

陳破空：四世同堂、四代同堂這種政治格局是一個災難，比以前的政治更糟。英國媒體有一個標題：由於政治老人的捲入，使中國的政治決策變得更為複雜。老人政治的一個特點就是它是保守的、它是守舊的、它是有懷舊傾向的，它就阻礙了這個民族的活力，它就阻礙了政改的發展。所以政改無法進行就在於老人政治在作祟。

我們看到緬甸，連緬甸這麼小的國家，吳登盛出任總統之後，那些政治老人、軍頭丹瑞就讓吳登盛去幹，吳登盛就宣布政改了；當然吳登盛在一定程度上保全了丹瑞那些軍頭的既得利益，然後他就推行全國的政改和和解，釋放政治犯、讓歸國人士回去、平反冤假錯案、開放新聞媒體、跟西方和好、引進外資，緬甸就發生了變化；這是老人政治結束，或者老人自覺的退到一邊之後發生的變化。

但是中國這些老人，這些既沒有宗教信仰、也沒有宗教情懷、也沒有任何情操、道德，道德非常低下，完全是自私自立，處於自己的權力，為自己的權力謀、為自己既得利益謀，甚至轉移大量國家的資產到海外，大量的轉移自己的親屬、子女，這些人起碼的道德底線都不具備。

因此在這樣的情況下，他們緊緊抓住權力不放。但是儘管抓，我前面已經說了，由於他們權威的下降……你看江澤民雖然這一次到大劇院去卻沒有人捧場，而且說起這件事情，在網上都議論成了一個笑話、一個負面的新聞。所以這個政治生態在變化，他們的權威在減少，儘管他們耍他們的老人政治，但是這個老人政治能耍多久？應該說還是式微的。

儘管四世同堂，我相信，或者我期待，如果這個老人政治再耍下去，而且又沒有權威，死皮賴臉、死纏爛打非要在那裡耍老人政治，就有可能發生新的「玄武門之變」；就是李世民當年的「玄武門之變」。李世民斬殺了自己的親兄弟，一個是李建成，一個是李元吉，又逼退了自己的父親李淵，最後讓李淵當了太上皇不問政，他自己開創一代新朝。

現在習近平如果到了一定時候，有可能發動「玄武門之變」；斬殺兄弟，就是斬殺同為太子黨的薄熙來；逼退老人，就是胡錦濤；再幽禁老老人就是江澤民，然後這時候才能開創一個新局。如果這些老人這麼死纏爛打，而且他們互相之間有矛盾的話，就可能出現新的「玄武門之變」。

主持人：我們知道溫家寶談政改、也談退休，這種提法是不是從側面來幫助習近平站穩腳跟，同時有助於把政改的希望寄託在習近平身上？

陳破空：我們看到當初江澤民戀權的時候，跟江澤民同資歷、同一輩的喬石、李瑞環和朱鎔基非常不屑。當時他們有兩個表現，在江澤民任內，胡錦濤當了10的王儲，被鄧小平隔代指定。當時江澤民一直想起義，廢除胡錦濤起用曾慶紅，但是受到朱鎔基、喬石、李瑞環一直的封殺，所以江澤民沒有辦法換領導人，結果江澤民失敗了。同樣道理，到了現在胡錦濤想留任、江澤民還想干政，溫家寶就出來起作用，他就反覆強調：「70歲了，該退休了，歸隱山林，回到群眾中去」，實際上就是對習、李接班的暗助，對江澤民、胡錦濤這些老人政治的暗諷。我想他起到的作用跟當初一樣。而且，我想溫家寶今天能夠起到比朱鎔基那一代更強大的作用，在於他明確的發出了政改的呼聲。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「溫家寶談『歸隱山林』諷老人政治？」我們關注到民主社會退休的總統從來沒有再繼續干政的情況，我想「民主」可能也正是解決老人政治最根本的出路。非常感謝陳破空先生今天的點評分析，也感謝觀眾朋友們的參與和收看，我們下期節目再會。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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