【大紀元2012年07月23日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：那我們先接兩位觀眾朋友的電話，第一位是洛杉磯的王女士，王女士您好。
王女士：主持人好，大家好。我講中國現在是醫無醫德，就是醫院也是黑醫院，到處都是黑醫院，很恐怖的。現在我要講的還有一件事情，我希望美國政府介入，我是美國公民，中國法院都可以詐騙美國公民，最近還對我父母，83歲老人、90歲老人實施迷魂詐騙，報案無門，報了半年了都報案無門，我希望呼籲美國政府幫幫美國公民。
主持人：好，謝謝王女士。那我們接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好。
丁先生：安娜主播您好，還有張先生、徐先生兩位嘉賓好。活摘法輪功學員器官以及活摘其他任何人的器官，別的國家也有，多年前，幾十名美國遊客前往巴西旅遊，結果在巴西山裡被巴西的犯罪集團活摘器官肝臟、腎臟等等，很多都死在巴西最後回不了美國。不論國際法庭有沒有用、有沒有效果，這種事情還是應該上報國際法庭，由國際法庭來仲裁，最後一定要還受害者以及其家屬一個完全的公道。謝謝。
主持人：謝謝丁先生。我們來回應一下丁先生剛才的說法，他談到活摘器官在別的國家也有。請問一下張而平先生，因為您對這事情調查的比較多，您覺得剛才丁先生提到美國遊客在巴西被害的事情，和在中國發生的這種器官被活摘有什麼不同之處嗎？
張而平：我們很同情這些美國受害者在國際旅行中遇到這種不幸。但在中國出現這個事情是不一樣的，因為中國是有國家的政策，系統性的要剷除法輪功，所以在中國不管是軍隊裡的醫院、地方醫院、監獄裡的醫院也好，或者是公安、國安，它們做這個事情是在執行國家政策，因為它在剷除法輪功。而美國的旅遊人或在其它國家出現這種事情，它不是一個國家政策，因為在別的國家這個是違法行為；在中國它不是一個違法行為，是在遵守國家政策，在履行國家政策剷除法輪功。
主持人：那我們談到活體移植器官這個事情，很多人就說器官移植不就是做個手術嗎？只要這邊有人願意捐獻他的器官，或者這邊能找到器官，然後那邊有人接受器官，兩個人同時做個手術就完了。但是我又看到一些資料，這種器官移植手術和其它手術有很大的差別，難度很大，挑戰性也很大。您能跟我們觀眾朋友介紹一下，到底它難在哪裡？挑戰性在哪裡呢？
徐建超：器官移植在醫學上來說是非常年輕的一個學科，第一個真正器官移植成功的例子是1954年在波士頓，有兩個孿生兄弟，一個兄弟把他的腎捐出來給了另外一個兄弟，這個手術成功了。後來重複了很多，但是在以後的10年到15年都是非常艱難，關鍵的問題就是找不到同卵的孿生兄弟這樣好的配對，都是找非自我的人的器官來移植，這樣的話就有一個很大的挑戰，就是身體馬上排斥那個移植的器官。
這個事情一直到1980年代的時候，一種新藥出來了，這種新藥能夠很有效的抑制自身的免疫功能，所以大大的提高了移植的存活率。
主持人：您是說接受移植器官這個人的免疫功能嗎？
徐建超：接受人的，要接受移植器官人的免疫力，這樣他才不會排斥移植的器官。從技術上來說，這不是一個很複雜的手術，就是把器官的主要血管給縫合起來，要是腎臟移植的話就把輸尿管給縫合起來。所以從技術層面來說不是很複雜的。關鍵就是找到器官的供體，器官的來源問題，這個在器官移植手術裡面一直是最難解決的問題。
在近20年到25年以來，西方國家都採取了一些不同的政策，就是怎麼鼓勵更多人來捐獻自己的器官，所以有一系列的政策促使捐獻器官的人越來越多。比如在康州，我們的駕駛證上就有說明「我願意捐獻器官」，如果不幸發生車禍有生命危險，或者失去生命的時候，這時候醫生馬上能做決定，這個人的器官能否被捐出來。
在美國，至少我從事腎臟病的這個行業跟您很簡要的說一下，這個器官移植大概等待的時間是5到7年。但是有一種（情況例外），比如有位病人需要做腎臟移植，同時他有一個兄弟或者姐妹，甚至父母或他自己的孩子願意捐獻一個器官給他，這樣的話，這個手術可以馬上進行。
當然還有一系列的社會問題，如果有人願意捐獻自己的器官，這個供體也都要做系統的身體檢查，保證他沒有一定的傳染病或者癌症。所以整個過程非常複雜，並且各方面很多人員都得要參與。
主持人：我看到這書中的作者談到，如果你找到一個合適的器官，比如說他不是自己的家人，它有器官配型的問題，就是說如果你要找到一個合適的器官可能要1：20的程度，這個器官配型也是很難的事情。那麼器官配型又是怎麼回事呢？如果外人的器官移植到一個異體的人身上，他可能就不會存活很長時間，或者今後需要很複雜的保養才能夠繼續下去是嗎？
徐建超：對的，這也是為什麼多少年來第一個成功的器官移植手術是在同卵孿生兄弟身上，因為他們的組織是一樣的，他們的基因組織都是一樣的。器官移植一般要經過三個不同的組織定型，第一個要測的是保證你的血型要配，我們知道有A、B、AB和O這四種血型，血型不配的話是絕對不能做器官的移植，比如A型血移植到B型血，這是絕對不可能的。這是第一個。
第二個要檢查的是組織配型，在1980年代醫學界才明白組織配型是非常重要的，這也是決定排斥異體器官一個重要的抗原。
第三個，最後一歩就是交叉配型，保證接受的器官帶的血、淋巴細胞、免疫細胞，不會排斥接收器官這個人的身體；同樣，接受器官移植的病人他不排斥那個器官的一些抗原。所以這是很複雜的，要保證這個器官跟接受器官的人要能夠合適，能夠配套。
主持人：我們看到中國官方發布的資料或信息上說，中國現在每一年需要器官移植的人至少150萬，還有說200萬，我們就保守數字說150萬，那麼中國器官移植的現狀是怎麼樣呢？這些人是如何得到器官的？
張而平：我看中國自己官方的網站上、報紙上報導，在2005年和2006年，衛生部副部長黃潔夫，他本人是外科移植醫生，他自己說：中國器官的來源95%以上是來自於所謂的「死刑犯」。如果是這樣的話，「國際特赦」2009年公布一個數據：中國每年死刑犯的數據是1,718人；可是中國官方的網站又說每年器官移植是上萬件案例。這數據之間的差距太大了。後來中國官方又改變數據，跟黃潔夫的數據又不一樣，說：中國有65%的器官來源是來自公眾的募捐。
可是現在我看騰訊網上說，華中科技大學同濟醫學院的教授陳忠華說，從2003年到2009年8月這6年中，中國內地公民成功的捐獻器官者僅有130位。這樣一來的話數據又不吻合。後來還有一個數據更有意思，中國《新京報》2012年7月12日說，中國每年有150萬人在等待器官，可是近2年中國老百姓募捐器官的數例卻只有200例。可是你這上萬例每年這種器官移植，那你是怎麼做的？如果官方現在依然堅持說65%器官是來源於公眾捐贈。所以大部分器官看來是沒頭緒的。
所以這樣的情況下，大衛‧麥塔斯（David Matas）和大衛‧喬高（David Kilgour），再加上國際上這些醫學教授，包括Dr.Jacob Lavee，因為他自己的病人到中國去取得心臟，他在這裡發現了跟法輪功學員有關係，所以他們很多醫生在自己的病人中發現了這件事情。
主持人：那我們在報導中，我也看了剛才您談到喬高先生他們的調查報告裡面，他就談到了就是說，你給醫院打電話，然後醫院就說：你來吧，沒有問題！我們保證能給你找一個合適的配體，然後你兩個星期之後就可以做手術。他說有那麼快嗎？可以兩個星期指定哪一天就可以來做手術。那麼一般像這種移植都是什麼心臟、肝臟或者腎臟這一類的。
那麼剛才談到了就是這位書裡面的一個醫生，以色列的醫生，Lavee醫生。那麼Lavee醫生說，這種行為就是一個「按需殺人」的行為。您同意他這種說法嗎？
徐建超：我同意他的說法，在我們醫學界最近2006年我們有一個世界性的，國際性的器官移植會，每兩年開一次，2006年在波士頓第一次召開，我也去參加了，因為我也是腎臟科。在那時候就提出質疑，關於中國器官移植的問題，有人就提出：中國器官從哪來？
那時候大家都知道這些器官是從被殺的那些囚犯，但是大家都是認為這個人既然犯了死刑罪，被殺了，把他器官拿出來去給另外一個人，甚至給好幾個人，這不是一件壞事，所以大家也就是睜一隻眼，閉一隻眼，但是嚴格的來說這是違反醫學倫理的。
到後來發現這不單單是從死刑犯，被槍殺、被槍決以後取來的器官，甚至就是說很有可能是從活體上強摘器官，但這個事情就是另外一個性質的問題。所以有很多醫生都加入了這些疑問和調查，其中就是剛才我說的以色列醫生，Lavee醫生（Jacob Lavee），他自己有個心臟病人，是到了心臟衰竭第四期，等待心臟移植，病人有一天就告訴Lavee醫生，他說我等不及了，我要到中國，在這一天這一個小時我就得到一個心臟。
Lavee醫生就覺得很奇怪，他說我們一般接受器官移植，就是說我們有人打電話，說有一個人心臟已經可以供應出來，都是在很緊急的情況下通知給你。
主持人：車禍或者是剛剛去世這樣的，是吧？
徐建超：對，他說唯一的可能性就是說有一個人在等著呢！等他的病人到了以後，那個人就死掉，不知道什麼原因就死掉，或者去世，或者是被槍殺，把他的器官給取出來。這當然是除了一個心臟器官被取出來，同時一個人身上他有兩個腎臟可以捐給兩個不同的人，有皮膚、有角膜、有小腸，有很多各種各樣的器官。
這就是張先生您說的，為什麼中國有這麼多，上萬的器官移植的案例，因為它真正的器官來源也就是3千、1千、2千，我覺得這是一個在我們醫學界質疑最大的問題。
張而平：大衛‧喬高（David Kilgour）和大衛‧麥塔斯（David Matas）他們在台灣遇到這樣一個病人，這個人到中國大陸，在上海一個軍醫大學的附屬醫院裡頭做了腎的移植，他在3個月內，因為就像剛才這個徐醫生講的，他好像是血型和細胞組織不對應，所以做了8次腎的移植手術。
主持人：您是說找了8個腎給他做移植嗎？
張而平：對，在3個月內，而且其中有一個不合適之後，在3個小時內又找到了一個腎，不同的腎，因為那個腎又不合適。很顯然他們從這個供體群裡頭，他們隨便找了器官，然後對上之後又不行，然後再換器官，在3個月內做了8個。
《中國時報》，就《China Times》，在2006年5月17日它報導，它說有一個人在48小時之內也是換了2次腎，就是第一個腎不合適之後，再找另外一個人的腎再去做。就是說必須得有人在那等著，是這個需求者在決定這個器官什麼時候有，而不是這個供體；它反過來了，就是說好像這個人在等死，等著這個需求者到來，然後給他提供器官，而不是說他遇到什麼車禍啊，什麼特殊情況死亡前來通知這個需要者，告訴他有這個器官。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中共活摘器官 驚爆美國政壇」，那麼在7月12日的時候在美國發布了這本書，這本書叫作《器官移植在中國被濫用》（《State Organs：Transplant Abuse in China》），那麼這本書馬上會被翻成中文，那裡面有更詳細的信息，您都可以看得到。
那這樣的活摘人體器官，導致人們死亡的這種殺人行徑如何能夠阻止？我們都可以做什麼？今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與，熱線號碼是：646-519-2879，或者您有問題問現場嘉賓的話，也歡迎您打我們的熱線 。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】中共活摘器官 驚爆美國政壇
