【大紀元2012年06月06日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們先來接聽幾位觀眾朋友們的電話，首先是大陸的李先生，李先生您好。
李先生：腐敗是一個國家發展前提必須面對的景象，每個國家都會有，所以是不可避免的。我覺得中國政府對腐敗打擊程度也會越來越大，取得了很大的成績。
主持人：好的，謝謝李先生電話。我們再來接聽紐約周先生的電話，周先生您好。
周先生：中國的腐敗指數和環境的標準也有區別，比如對農村進行腐敗；另外還有行業性腐敗，比如說鐵道系統，它就相當於對乘客進行腐敗；醫生他收紅包進行腐敗，這是看的見的腐敗。這是我認為共產黨最惡質的一點。
主持人：好的，謝謝周先生。我們再來接聽洛杉磯黃女士的電話，黃女士您好。
黃女士：大家好。因為現在中國政府的腐敗主要來源它司法腐敗，司法不獨立，它整個司法一言堂的政法部門，它就是有一個特務組織叫作迷魂黨，它在廈門四處搜刮百姓的財產，而且連八十多歲、九十歲老人它都侵害，而且這些侵害的對象都是它指定對象，他們有公安、檢察院、司法系統保護著，不能報案的，大家都不能報案，而且它都是恐嚇威脅的，沒人敢報案，我本身就是一個受害者。
主持人：謝謝黃女士。我們下面再來接聽新澤西彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：主持人好，嘉賓好。這個腐敗它有長遠的原因是在它的體制，因為共產黨體制你不腐敗的話，就辦不成事情。我有一個例子就是說，好多年前是人家傳說，就是印尼，我當時也有親人是在印尼，所以很清楚。他們做生意的如果不貪污的話，這件事情就做不成；因為它有貪污，你就塞點錢，它就好辦成功了。那麼現在今天的中共也就是這個意思，你沒有錢，它一定辦不成功這件事情。所以當時在中國的宣傳都是講印尼不好。
好像剛剛嘉賓講的，那裡他的生活水平永遠90%都比在大陸的親人好，這是不爭的事實，所以要他們回大陸，他們也不會回來，那一批人被迫回大陸的人又跑到那個地方去被什麼反華勢力所影響，所以他們就播那個。
主持人：好的，謝謝彭先生。我們再來接聽四川楊先生的電話，楊先生您好。
楊先生：你好。我認為現在大陸的腐敗就是共產黨的腐敗，造成全國人民有權力的人都很腐敗，把人的那個道德心喪失得太嚴重了，也影響到我們民族的發展，這是我一個很痛心的看法。
主持人：好的，謝謝楊先生。我們再來接聽洛杉磯陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：我覺得不要只是看那個貪污腐敗指數，中國的腐敗總量是全世界所有的腐敗加起來都還要高不知多少倍。像曾慶紅的兒子拿幾百億美元就跑到澳大利亞去，這種的只有中共才有，共產黨才有的。如果貪污的錢還在中國內，最後這個錢還是留在中國，這對中國以後的發展很有作用；貪污的錢都拿到國外去，那整個國內的老百姓以後就等著吃通貨膨脹的苦果。
像劉志軍鐵道部那個腐敗，他搞鐵路的發展也是一點沒有用的。中國現在就我所知道的，最有能力去搞那個信號系統的，就只能夠是在火箭部裡面那個搞火箭的，但是相信在中共體制裡面的那些人、那些技術，那些人就不會用到高鐵那裡去，高鐵是用不了，所以這個腐敗的意思就還是阻礙那個技術的發展。
主持人：好的，謝謝陳先生。我們再來接聽下一位大陸陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：主持人好，兩位老師好，我就講三點。第一點，關於腐敗每個國家確實都有，但是腐敗還是有量跟質的差別，就好像兩個人賣蘋果，一個人有一箱蘋果只爛了一個，大部分都是好的；但是另一個人就是一整箱都是爛蘋果。雖然他們沒有百分之百的好蘋果，但是一個爛蘋果跟一箱爛蘋果還是有本質差別的；就像考試一樣，一個人考十分、考九十分，他還是有好壞之分的。
第二點，我認為對腐敗不存在什麼容忍不容忍的問題，像新西蘭、香港、新加坡，這個腐敗案例是非常驚人的，但是腐敗官員、腐敗案件發現一個處理一個、發現一個處理一個，而那些民眾沒有說對腐敗寬容，這些腐敗官員都是有一個處理一個，不存在寬容的問題。
最後我要說的是，即便說中國人對腐敗有容忍度，但是中國現在腐敗的情況已經非常嚴重了，所以現在的問題是要反腐敗、反共產黨，就是要解體中共，這是最重要的。
主持人：好的，謝謝陳先生的電話。剛才這幾位觀眾朋友們從各個角度都談了對腐敗的看法。
杰森：大家把這個腐敗概念擴展得很大了，紐約陳先生把這個行業的不公、地域的不公也都放在腐敗這個概念裡。事實上我們在某種意義上講，我們進入一個命題上的問題，就是腐敗的定義到底是什麼？我自己感覺有狹義的腐敗、有廣義的腐敗。狹義的腐敗就是說在這個制度下，你沒有按這個制度辦事，爲你自己謀利，這叫狹義的腐敗；廣義的腐敗就是一切不公正的事情都叫腐敗。
那麼我更傾向於用狹義的這種概念去描述這個腐敗。就是在目前你定這個制度，你沒按這個制度辦，你收回扣等等這樣的腐敗，也許國際上定腐敗制度它也是，就是說你這個國家有這個法律，你沒有按照這個法律做，人家就說你腐敗。但是你要有這個法律，我不管你法律公正不公正，因為法律公正不公正這只有當地人知道。
所以說我的感覺上，我把那個整體制度的不公正我定義成更大宏觀的東西，這是當老百姓有發言權的時候才能真正改變這個問題，而不是一兩個腐敗官員能改變的。
另外大家還提到了其它一些問題，比如說中共對於法律，就是司法不公造成中國腐敗，其實某種意義上這全都是一回事，整個來說，這個制度方方面面造成了，就是說它影響面，媒體、法治不公等等，這都是造成中國現在制度完全是往一個利益集團上走，造成了中國老百姓活得很艱難。另外，洛杉磯的陳先生談到腐敗總量的問題，是，如果從這個計算的話，中國絕對不是中游這樣的概念。
整體來說我還是總結一句話，我的感覺是中國老百姓目前痛苦的因素，就剛才陳教授提到了一個投入產出比極低這樣的一個概念，事實上是中共直接要負責的，中國目前這個體制要負責的。就是說當你付出極大你得到極少，當你一直要努力，按你的成績能努力上去的時候，因為不公平你努力不上去，這時候人心的痛苦事實上是最危險的。你不能說我排名79，你就不應該有抱怨的情緒，事實上那是極端錯誤的說法。
就是說中國人本身活得累，你只要到國外去過，哪怕你是到剛才說的印度尼西亞這樣的國家，甚至非洲的地方，我到歐洲、整個美國，全世界像中國人活這麼累的地方，我幾乎很少很少看到。
陳志飛：回應一下第一個李先生，李先生好像獨樹一幟，有別的觀點，他就說中國政府打擊腐敗取得很大成績。我是從89六四過來的學生，我記得我們當時打的標語，康華什麼公司，還有鄧小平的大公子腐敗的時候幾百萬人民幣而已，趙紫陽兒子趙大軍，大家當然很生氣，盜賣彩電，多土的做法！能掙幾個錢啊？人家現在動輒上億、100億。你還說中國政府取得很大成績！李先生，我都替你害羞，別打了。
主持人：不過中國政府的確也是一直在唱反腐，連載的唱，為什麼唱了半天反而官員貪得越來越多，官的級別也越來越大呢？
陳志飛：我剛剛還沒講完，杰森他這個觀點我雖然不同意，不是說不同意，實際上他剛才其實已經開始重新修正了，一個輕度腐敗、一個廣度腐敗，我同意他大概的定義。就是說如果你從腐敗來看，就是說你這個制度已經給定的話，你是不是按照這個制度辦事？因為就制度本身究竟怎麼運作的，是不是真正的司法制度執行公正，人家外界人沒法評論。根據這個情況，中國排在中游；但是中國痛苦指數是整個制度腐敗的一個綜合指標，就是說如果投入產值很低，中國人痛苦指數很低。
我們都知道在國外的話，中國人讀再差的專業，Ph.D（博士）都給它讀完，為啥？沒別的出路。人家美國人讀幾年沒意思人家走了，因為有很多條件；我們拿中國護照沒辦法，就得把它讀完才行。所以說最爛的專業就是中國人招進來，老師不擔心能不能讀下去，別人都讀不下去。就說明你的痛苦指數很高，你能承受的痛苦很高。我們都是從那考試考過來的，多累啊！為啥呢？因為國內生存條件很差。
那麼其實這都反映這個制度腐敗，跟我們當時的年青人，現在老了都已經步入中年，當時的年青人造成的機會很少，他們應該在別的國家和同樣年齡的人應該有的生存機會，住房啊、找對象啊，甚至呼吸新鮮空氣啊、扶養子女的這個條件我們都被剝奪了！這個東西這個排名我剛才說了，是沒法反映的！這些東西是沒法反映，但是這些東西是高層和整個制度它最終宏觀腐敗的一個綜合反映。
所以痛苦指數是一個真正腐敗的反映，這種腐敗就是制度性的腐敗，這種表面的腐敗，中國占在中游只是一個表面的現象。我覺得這樣來理解的話我們就可以看到，為什麼很多觀眾對我們剛開始比較理性和中性的分析，他們還是感到不滿。腐敗的確哪個地方都有，我能理解。
我想了一下，實際上他是覺得你對中共太寬容了！實際上你沒在中國生活，我們很長時間沒在中國生活。實際上這種痛苦啊，這種沒有出路、沒有生存、沒有活路的感覺，而且工作非常勤奮，你說哪一個國家的人會像農民工那樣，一年半載都不回家在工作？在別的國家，在希臘他都不會，要那樣的話他早上街遊行了。
主持人：好，我們先再來接聽幾位觀眾的電話。紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：你們大家好。中國大陸的腐敗最主要的原因不但是金錢的腐敗，最主要的原因是權力的腐敗、制度的腐敗。打個比方，只能它講，它可以指鹿為馬，指黑為白，你不可以講；最近廣東一個記者被開除了，他只是寫了一篇文章就被開除了。今天中國大陸所有的報紙有沒有登過共產黨不好啊？今天全世界有腐敗，美國也好、台灣也好、菲律賓也好，官員腐敗報紙馬上就登出來，只要他知道馬上就登出來；中國大陸有沒有登？不敢登啊！
主持人：好的，謝謝王先生。我們再接聽大陸張先生的電話，張先生您好。
張先生：腐敗就是講一個問題，人可以忍受共同的貧窮。六四23周年，大陸管制相當嚴格，前幾天我也是被國安拉去談話，說你們不要搞六四紀念什麼的，現在大陸馬路到處都是警察。
主持人：好的，我們再來接聽紐約牟先生的電話，牟先生您好。
牟先生：我說個這腐敗是中國民眾痛苦之源，最根本的腐敗是制度，主要是這個制度，再來就是司法不獨立，這個制度導致司法不獨立，所以這種情況導致民眾沒有說話的權利，沒有自由發表，沒有言論的自由，沒有結社的自由，所以這就造成民眾的痛苦之源。
而最根本的就是要驅逐中共、驅逐馬列，就是像辛灝年先生說的，要驅除馬列，徹底驅除馬列，還我中華，而且要把毛澤東根治，毛澤東他是殺了多少人才建立這個國家，而最根本的是毛澤東他是好話說盡，壞事做絕，而且他是上樑不正下樑歪，他的不正而造成了他底下的那些嘍囉們都不正。
主持人：好的，謝謝牟先生。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】腐敗是中國民眾痛苦之源嗎？（上）
視頻：【熱點互動】腐敗是中國民眾痛苦之源嗎？（下）
