【大紀元2012年05月18日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。
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好，我們先介紹一下今天在現場的兩位嘉賓，一位是政論家陳破空先生，另外一位是時事評論員竹學葉博士。今天我們探討的話題就是5月14號的時候人民日報利用整版、整幅的版面來談這樣的一個政改，究竟在談一些什麼內容，我想聽聽兩位介紹一下。
陳破空：它這個文章是整版，中間有一個大標題叫「政治體制改革穩步推進」，左右裡面各放了兩個小方塊，左邊放的叫「權利保障」，右邊放的是「權力制約」，再下面就有六個小分塊的文章，六個分塊分別講，一個是講基層群眾自治，講的是三委並行，所謂的村委會、黨委會和監委會並行；然後接下來還講的是人大代表的選舉說是城鄉同票同權；再一個小標題講的是所謂的公開的開門立法，就是講聽證會制度；再接下來還講了一個叫信息公開，從三公費用切入；再接下來就講的是公務員制度，公務員管理制度所謂的日益規範；最後它列舉了所謂中共十六大以來政治體制改革大事紀。大概就是這麼一篇，這麼一個內容。
主持人：這裡面好像有這樣一個特點，雖然是整版以多篇文章來談論政改，但是所談的都只在驗證、辯解政改已經是在穩步的推進之中，過去30年已經取得了如此這樣那樣的成績或者進展。那對未來改革的舉措似乎語焉不詳，這說明什麼？究竟未來的十八大是否會政改？我不知道兩位有什麼解讀？
竹學葉：我覺得從它這一篇文章來看，確實沒有看到以後中共想怎麼改，沒有任何提及；相反的，因為最近可能有不同的人，包括中共內部的人提到政改，可能次數很多，也許就在國內、國際影響很大，所以我覺得中共在這個時候把這樣一個大塊頭的文章發出來有點辯解的味道，從這個文章看，辯解的意思就是說已經穩步進展了，已經改了很多了，那麼至於說要不要改，它沒有下結論。
所以我覺得這樣一篇文章反映出民間也好、官方也好，對中共這麼多年只是注重所謂的經濟發展，而把政治體制改革完全壓後，對這樣一個狀態的不滿，全表現出來了。我覺得這是中共對外界的一種反應，很難說它是一個改革姿態，相反我覺得它有一個拒絕改革的味道。
主持人：目前針對這樣的文章，有這兩種分析：一種認為這樣通篇的、第一次在人民日報整版發表政改，可能是溫家寶所代表的改革派取得了上風，而胡錦濤也對改革進行了充分的肯定。那麼另外一種解讀分析，說具體在看到裡邊各種文章的字詞時，似乎裡邊所強調的與溫家寶所倡導的政治改革極為不符，就懷疑這些文章的出處和具體怎麼做？
那麼不妨看一下裡面具體的一些說法和條款，最終分析一下究竟是怎麼回事？我們看到有一篇文章是鄭志文他所寫的「體制改革穩步推進」，它說到從黨的領導體制逐步規範化、制度化，到以黨內民主帶動人民民主的實踐，大刀闊斧的推動機構改革。它裡邊提到「成就」時，也提出廢除領導幹部職務終身制，建立國家公務員制度，到實行基層的群眾自治，到實行城鄉按相同人口比例選舉人大代表，擴大公民有序政治參與。它把這些看成改革的成就，您兩位有什麼分析和解讀？
陳破空：這篇文章自稱中共30多年來，政治改革一直在進行。事實上我們知道在1986年之前，政治體制改革這個語詞都沒有上過中共的輿論喉舌，這是86學潮之後才有這麼一個名詞出現。所以它說30多年來改革開放一開始就在做政治體制改革，這是站不住腳。另外它舉的一些例子還說取得重大進展，它舉了一些例子，比如第一個廢除領導幹部終身制，這是華國鋒時代就已經實現並落實的東西，到現在又拿出炒冷飯，與其說是談進展，不如說是原地踏步。
然後它又舉例說，第二點是城鄉同票同權的選舉。這個城鄉所謂同票同權，反而證明共產黨過去在長期的歷史上，歧視農民、歧視農村，給農民不同權利。而最後同票同權，在選人大代表的時候，我們看到尤其是去年和今年，獨立參選的人越來越多，但是對獨立參選的打壓越來越大。也就是所謂選舉人大代表本來就是一紙空文。
它又提到很多例子說什麼有正常的建設，但是我所看到公務員制度，有目共睹的是，公務員制度既沒有體現所謂「為人民服務」的共產主義的原先提法，也沒有建成一個高薪養廉的現代管理模式。現在的中共公務員制度實際上是腐敗的代名詞。因為現在凡是中國人都想削尖了腦袋往裡面走，為什麼想往裡面走？因為進去之後，公款吃喝，又是買官賣官，行賄受賄，官官相護，享不盡的好處，撈不盡的油水。這樣一個公務員制度，明明就是腐敗的代名詞，它還好意思拿出來說是一個政治改革。
所以說這篇文章它主要是像剛才竹博士講的，對民間政改呼聲的回應，也是對民間說它政改停滯的一個自我辯解。但是這種辯解是如此的蒼白，因為它講的是過去30年做了什麼，沒有講將來要做什麼，而溫家寶提的是：我們必須、我們將要什麼什麼。實際上反映了權力鬥爭，也就是說他講的調子跟溫家寶前段時間講的調子非常的不同調。
主持人：那麼這篇文章裡面又有另外一個說法，就是在短短30多年間，中國經濟和社會發生翻天覆地的變化，一躍成為世界第二大經濟體，成為國際舞台上有影響力的大國。外界盛讚中國的速度、中國奇蹟，正是中國特色社會主義政治發展道路強大的影響力和生命力的生動證明，也是中國政治體制改革強大生命力和影響力的生動證明。不知道兩位有什麼樣的見解？
竹學葉：我覺得近些年來，中共一直用經濟發展來給自己找一個執政的合法性。不管社會問題多麼嚴重，不管民間的疾苦怎麼得不到反映，但是整個國家的經濟在轉動、發展，在這種狀態之下，它就說，你看整個是好的，因為經濟在發展。但是我們誰都知道，一個社會發展它不僅僅是經濟發展，如果說經濟發展的話，那麼二戰之前那個德國發展是最快的，但大家都知道那個後果並不是人們所需要的。
再說一個社會是否穩定，民眾是不是滿意、幸福，還不完全能用經濟來決定，何況在中國這麼多年的經濟發展過程中，我們可以看到一種破壞性的，一個掠奪性的，一個不管子孫後代死活的這種短期的行為，造成的後果可能是難以恢復的。
我當初碰見一個新華社的記者，他也是用這種論調。我大概就問他幾句話，我說：對，你說的發展是擺在那兒，但是你會發現這樣的發展是持續不下去的，而且造成的問題是以後永遠解決不了的，污染、社會環境、道德、教育，毒的那個、毒的這個，這恰恰是不顧質量的發展所帶來的後果，這樣給中華民族帶來的災難是無窮無盡的。所以與其說經濟這樣的發展是它的政績、執政合法性的一個表現，不如說這是中華民族被破壞殆盡的一個表現。
陳破空：我補充一句，它用經濟建設使中國三十年成為第二號經濟大國，來表現現行制度的生命力和影響力，它這樣證明、表現它的政治體制是合理的。剛才也談了，經濟發展中有多少的弊端就是體制改革造成的，其實還有另一點，政治和經濟是完全不同的兩個領域，它把經濟上的所謂發展當成政治體制改革的成就，完全是風馬牛不相及的。
主持人：好的，我們在這裡邊也有另外一個提法，文章中說到人民民主權利得到充份的保障，它舉的例子就是2004年國家尊重和保護人權已經寫入了中國的憲法，不知道兩位怎麼樣解讀？
陳破空：剛才我講的人大代表選舉是一紙空文，而這裡面文章中最大的忽悠和最大的一紙空文，就是所謂的2004年把尊重和保障人民權利寫進憲法。寫進又怎麼樣呢？這個政府是捏了一條乾扁的、空洞的但是卻拒絕執行的憲法法律條文，這有目共睹。這個寫進去了之後，從2004年以來，我們看到中國的人權是不進反退，人權災難比比皆是，天天上演。近的可以看到陳光誠的案子，中期可以看到高智晟的案子，再遠期可以看到法輪功和民運人士的案子，從這些來看，全世界都知道，中國的人權紀錄是臭名昭著的。所以在這個時候你就拿一紙空文，拿一句空話來搪塞老百姓，莫非是把全中國的老百姓當成愚癡罷了。
竹學葉：對，我覺得近幾年來，每年大規模群眾的維權事件，數量以幾何級數攀升，這個東西不管你有多少條文，不管你紙面上寫了多少進展，社會的現狀擺在那兒的。這些人的冤屈沒有辦法伸張，他的權利沒有辦法得到保證，而且這並不是個別人，是群體，數以百萬計的，數以千萬計的人群。它對這樣的一個狀態視而不見，在這裡面說已經寫進憲法了，我們只能得出一個結論：說得好聽，根本做的是另外一回事。所以這是一個完全相反的例證。
其實我倒覺得不把它寫進去，即使是按照修改之前的憲法，如果真正能夠實現老百姓可以當家作主，如果真的能實現這一條，就不會有這麼多的社會問題。所以我覺得一個社會發展不在於說什麼，不在於寫了什麼，關鍵在於執政者是不是真的能夠把老百姓的利益放在第一位，那一切都好辦。
主持人：說起寫進憲法能不能執行，我就想起2010年10月的時候，亞洲週刊登載了中共的一些老人，從毛澤東的祕書李銳到前人民日報的老總胡績偉等23人發起了、發表了一個公開信，力挺溫家寶推動政改，要求執行憲法第35條，廢除預審制，在憲法裡面兌現公民的言論出版自由。曾經發生過這樣一件事，我不知道兩位有什麼樣的看法？
陳破空：中共的憲法第2章第35條規定，公民有集會、結社、遊行、示威這些權利。這個在1989年公民去實現了，實現了之後，中共是用屠刀和坦克、機關槍鎮壓，血流成河。結果中共馬上就通過了一個所謂「遊行示威集會法」，實際上它是通過另一條……因為憲法是國家根本大法，憲法已經說你有這個權利，但它通過另外一個法規來推翻了憲法。本來憲法是最高的，是根本大法，別的法律與之發生牴觸的時候，以憲法為準。但是中共把它搞反了，現在它立了集會遊行示威法之後，跟憲法發生衝突的時候，它以小的法律為準，以黨的家規為準。所以它這個完全顛倒了，也就是中共的憲法裡邊寫了「依法治國」，但我們看到在共產黨裡面從來沒有依法治國可言。
如果它真的依法治國的話，陳光誠不會刑滿之後，還要受到整個村的地痞流氓、警匪的圍困和監控，還有其他像高智晟「被失蹤」等等，這些事情根本不可能存在（現在東師古村已搬到了朝陽醫院）。這些事情的發生就說明它根本從來沒有考慮依憲法辦事，因為它搬不出一條法律條文要對陳光誠進行這樣的監控，哪怕是共產黨的法律條文，它也拿不出一條來。
竹學葉：其實共產黨的法律應該說這麼多年確實建設了很多，已經是立法立了很多了，但是你要真按任何一條法律去摳的話，那麼凡是保障民間老百姓權利的那些法律，一旦被侵犯了之後，你幾乎沒有辦法，像維權的事件不斷的高漲，它就是這樣的，也就是按法律應該不會出現這樣的問題，你依法辦事就不會出現這些問題，但是你就是這樣。
像剛才陳先生講的集會與信仰、出版自由的問題，現在讀《聖經》不在它指定的地方讀，可能就有問題；法輪功連談都不能談，別說你可以自由的信仰。這些本身它都已經公開的在國際上撕破臉皮地違反它制定的法律了，可是在這樣的文章中它還講如何如何，所以我覺得這個文章本身也是共產黨自曝其醜的一個東西。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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