【大紀元2012年04月09日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

由王立軍和薄熙來案引發的中共高層內鬥不斷的延燒和升級，而最近周永康的人馬和胡溫的對決，已經由暗轉明，中國的社會現在各種矛盾不斷的激化，已經到了無可復加的地步。很多人認為在中國不變革是不行了，對即將卸任的胡、溫來說，如果他們真想促成中國歷史性的變革的話，他們應該怎麼做？他們是應該站在黨的一邊，還是應該站在國家與人民的一邊，他們應該選擇哪一條路？

今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是646-519-2879；您也可以通過skype和我們互動，skype地址是：RDHD2008。中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視收看，不需要翻牆軟件就可以看愛博電視，您可以通過動態網，或者是無界等翻牆軟件登入他的網站去下載這個軟件，網址是：www.ippotv.com或者您也可以用海外的電子郵箱比如gmail或者hotmail，給這個信箱發一封電子郵件，把郵件的主題命名為「1234」，發給的郵箱地址是：ippotv2011@gmail.com，您就可以收到最新版本的愛博電視的軟件，安裝之後您不用去翻牆，直接打開愛博電視就可以收看。

今天我們現場有兩位嘉賓和我們一起討論這個話題，我們的話題是「胡、溫應該走哪條路？」歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，再說一次熱線號碼是646-519-2879。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，一位是紐約城市大學的教授陳志飛先生，陳先生您好；另外一位是美國哥倫比亞大學政治學博士，李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人您好。

主持人：那首先請陳志飛教授給我們觀眾介紹一下，您認為中國現在的局勢是怎麼樣，還有他的國際環境又怎麼樣？

陳志飛：中國現在的局勢實際上是非常微妙而且在歷史上非常有他的地位和涵意的。因為我最近看到一些旅美學者，在「六四」時期非常活躍的學者，在美國非常有權威的外交雜誌上刊登文章，說中國已經漸漸走回「六四」變革之前的那種政治環境當中。這一點在海外可能看得很清楚，國人尤其很多年輕人，沒有經歷過「六四」變革，他們體會不到現在這個歷史時刻的重要性。現在中國是絕對處在一個歷史的十字路口，而且是重大變革的前夜。

雖然現在各方的力量處於膠著狀態，使我們老百姓好像看不到真實的面目，很多百姓又基於對中共的失望，不敢在政治方面有很多的奢望，但是波濤洶湧的暗流在暗潮湧動，將會引起一場大的變革。具體說來，如果引用那位長期旅居美國的資深專家的話來講，這些精英層現在對中共高層極端不滿，而且由於經濟上的腐敗、政治上的不作為，這些精英現在已經對中共高層完全喪失信心。從王、薄這個事件來看，中國高層已經完全腐敗，這個已經是大家的共識，他們自己內部也知道，要不然他不敢提政改，而且他們的政治鬥爭，尤其在胡錦濤出訪之後，前北京市長劉淇又在北京通過《北京日報》做出各種反面的言論，可以看出高層的爭鬥也是趨於白熱化。

在這樣的時候，知識精英如果對高層喪失信心的話，他們會發出另外一種聲音，就會產生在「六四」之前，如果大家回憶一下那個年代過來的話，80年末期產生那種大的知識的碰撞，類似《河殤》那樣反思性的作品，以及思想的衝撞和討論，這樣就會加速中國政治運作的革新或者改變，可能會直接以中國共產黨退出歷史舞台為標誌。這一點現在很多人沒有看到，而且我還要強調這一點上，那位資深的中國問題專家，他提到西方在這一點上也不是很清醒，他說現在中國胡、溫處理王、薄事件直接產生的效果，是林彪事件以來中共其實最生死攸關的一劫。

主持人：那李博士您認為在現在這種情況下，對即將卸任的胡、溫來說，他是應該選擇站在黨的一邊，還是選擇站在國家和人民的一邊；如果現在中共高層互相亮劍的情況下，他的選擇意味著什麼？

李天笑：他的選擇現在基本上就是兩個思路，一個思路就是再繼續政治改革；在黨內的矛盾當中尋求一條走不通的死胡同。鄧小平主張政治改革以來，中共也進行過一些政改，比如現在所謂的「差額選舉」；另外在基層所謂的「村落選舉」；在政治局或是在中央委員會這一級進行所謂的「選前民意測驗」等等。這些東西從根本上來說，只不過是侷限在黨內、從鞏固黨對老百姓的統治和領導的角度出發，所以在目前來說是走不通的。

現在來看，最大的特點是黨內出現了公開的內訌。這個內訌在老百姓看來，如果不和老百姓的利益結合上的話，那你就是「狗咬狗，一嘴毛」而已，互相之間只不過就是爭權奪利、左右互搏。因此，必須走另外一條思路。另一條思路我覺得胡、溫現在可能沒有察覺到，或者在某種程度上並沒有充分認識到；就是順應民意、調動民心，把對江的所謂內鬥，老百姓對中共統治的厭惡，以及對中共政權的反抗等等結合起來。

因為很明顯，現在幾件事情都涉及到江的血債，就是江欠下人民血債的問題。比方說「六四」的問題、法輪功的問題、勞改制度的問題、高智晟等民權律師被關押的問題、拆遷戶等等，所有這些問題都跟江澤民統治時期欠下的血債有很大的關係。

主持人：現在國內的形勢是這樣，還有國際的形勢。我們中國人講，你要真的做什麼大事，必須看天時、地利、人和。您覺得對胡錦濤與溫家寶來說，如果現在的中國要進行歷史性的變革，比如剛才李博士談到「讓共產黨退出歷史舞台」，您認為他們的挑戰在哪裡？有什麼憂慮嗎？

陳志飛：您說到「天時、地利、人和」，其實現在是一個稍縱即逝的歷史機會。因為黨內出現如此大的分裂，表明了包括黨內最高層對這個體制也喪失了信心；要不然王立軍也不會告洋狀，跑到美國人那裡去求得一個說法。所以說這個歷史時刻是非常難得的。從老百姓來講，通過這種生動的街頭鬧劇，使老百姓也深刻認識到這個體制是不能再延續下去了。

主持人：您認為對胡、溫來說，他們現在的挑戰和困境是什麼？

陳志飛：他現在很難跳出原來已有的思維和框框，因為他們這些人都是從中國共產黨內一步步被提拔起來的，他們這種思維很大程度上受囿於黨內的教育；是對人性的抹煞。但是現在他們體會到，對人性的抹煞實際上是對人民的犯罪。溫家寶在人大記者會的講話，他是抱著一種強烈的負罪、懺悔的心情，給全國人民一個說法和保證；說明他要站好最後這班崗，說明他是知道中國共產黨對人民造下了很大的罪行。

另一方面，從蘇、東解體，從戈爾巴喬夫和葉利欽那些人的經歷來看，我們也要給胡、溫信心和鼓勵。戈爾巴喬夫與葉利欽也是從蘇共內部一步步被提拔起來的幹部，因為在蘇共內部工作，不可能不對人民造成罪行，他們最後幡然醒悟，這是什麼樣的思想基礎？在這樣情況下，我覺得我們從海外和宣傳民主自由的角度來講，要告訴胡、溫，給他們正面的消息；在這個歷史時刻他們能夠迎接挑戰，正確的站到歷史的一邊。人民應該給他們一個機會，給他們一條生路，而不應該糾纏於過去的罪行。

李天笑：我覺得最大的挑戰來自兩方面，第一個就是共產黨內部形成的特權階層這個挑戰。因為這些人本身就是占用了各種各樣的好處、對人民進行欺壓，他不會主動放棄自己的權力。所以你要進行什麼改革，你涉及到他們利益他們肯定是堅決反對的，所以你是改革不了的，只有從根本上斷掉他們。

第二個，涉及到中共內部對老百姓欠下血債的這批人。比方現在的江澤民也好，周永康、劉淇等這些人他們共同的利益是什麼？就是在鎮壓法輪功上他們形成了一體。如果你對法輪功問題要進行重新評價，或者是揭露鎮壓法輪功、迫害法輪功的罪行，將之告白於天下的話，這些人就揹上了一個被送上審判台的包袱，所以他絕對不會同意的。因此為什麼周永康這批人在十八大之前，千方百計要把薄熙來拉上去？劉淇要進行拼死的反抗？最近出來一篇文章說「總書記不能凌駕中央」。關鍵問題就在於：到了十八大他們能占住這個位置，他們就能保持不翻案、自己不遭到清算。所以雙方在血債派與非血債派，以及被清算與反清算的問題上形成尖銳的焦點。這是問題的關鍵所在。

主持人：您認為胡、溫現在有何有利的條件與優勢？

李天笑：胡、溫現在是占盡了天時、地利，但是他們在「人和」方面稍差。為什麼？比方說「天時」，王立軍逃到美領館；薄熙來這麼快的就三下五除二被解決了；矛頭一下指到周永康，這在中共幾十年的統治當中看起來是不可思議的事情。我想有一種無形的力量在運作這件事情，或者老百姓講的「天意」，就是天時。

講「地利」，現在胡、溫在軍隊來說越來越占上風。比方《解放軍報》最近也發表社論，說要「堅決站在胡錦濤的周圍」等等，3個軍委的老軍頭現在也站在他一邊；從來都沒有提過什麼站在胡錦濤同志這一邊，現在也提了。而且在中央警衛團以及北京衛戍區方面胡錦濤也占了優勢，所以對江系周永康這一派形成了很好的圍剿環境。

但是我覺得「人和」他還沒有充分意識到，就是我剛才講的。其實老百姓對整個中共長期以來的政策是非常反感的，現在可以說所有的人對中共都有不同程度上的反感。絕大多數的人都不相信中共通過改革，還能夠把它這個腐敗透頂的東西扳回來，這是不可能的事情。沒有人再相信改革了。

所以民意已經擺在這兒了，是大勢所趨；中共滅亡是大勢所趨，解體也是人心所向。所以這種情況下，我覺得胡、溫不應該再糾纏於計算到底常委當中有多少人？十八大權力鬥爭中占上風、下風？要把自己主要焦點放在順應民心上面；怎麼才能和人民的利益結合上，做幾件真正有利於人民的事情，這樣很快就會把問題解決了。

主持人：溫家寶在很多場合都談到了這一點，而且他希望在最後一年任期內能夠做一些實事，得到人民的原諒和寬恕。如果他真想實現自己的願望，您覺得他有什麼致勝的法寶嗎？

陳志飛：剛才李博士談到人民的意願。現在從人民意願來看天時、地利、人和，人和這方面實際上是有相當基礎的。比如從「退黨大潮」來看，現在有一億多人已經退出中國共產黨組織。我最近與國內很多的朋友聯繫，反饋的情況是國內的知識精英現在都紛紛往外走，形成了移民的高潮，因為他們對中共的體制現在已經喪失了信心。

這麼大一個國家，在歷史上知識精英對其採取這種態度，我覺得是非常罕見的。如果一個殖民小國，依靠一個宗主國的統治，這是可以理解；但是像中國這樣大的國家，在歷史上現在知識精英提不出一個與共產黨相異的理論，沒有一個旗幟人物，這是非常少見的。

主持人：李博士，您認為他有什麼致勝法寶嗎？如果他真的想做一些事情的話。

李天笑：我想他只有一條出路可以走，就是徹底拋棄中共的體制。因為現在所有出現的社會問題，最後都可以歸結到是在中共的體制方面。怎樣能把中共整個制度解體，這才是中國現在唯一的出路。

從現在講，胡、溫做為他們個人來說，這裡邊起到一個作用，就是他們如果要做什麼事情，並不是說他們能保得了或保不了中共。中共的滅亡是一種趨勢，但是他們在這過程中可以起到某種推動作用，這樣他們個人可以從中共解體崩潰的趨勢當中解脫出來，胡溫如果認識到這一點的話，就會做一些事情。

其實胡、溫這兩個人都是各有特點的，胡十年以來長期受江澤民的胯下之辱，受到好多次的暗算與謀害，這些事情他一直隱忍著。但我覺得到最後的時候，從人民的利益出發，能夠保住他自己在中共滅亡中不至於做陪葬品，我想這個時候他也應該站出來。溫（家寶）的話，我覺得這個人從他多次場合中談到改革也好，談到憂國憂民的心情也好，或談到對整個局勢的無奈也好，特別他談到改革之所以有難度，就在於人民沒有覺醒。他有這個願望，要把著中國的事情去做。

主持人：您說到了一個關鍵問題，我們《熱點互動》的這些話題中也有很多觀眾朋友打電話進來說，人民沒有覺醒。因為人民長期在共產黨的宣傳之下，被洗腦了，可能他們不能真的像海外的人一樣，能跳出來看共產黨這個體制。您覺得是不是把這些真相全部公布出來，比如說在共產黨執政期間，到底發生了什麼事情？

陳志飛：現在的民意，說「（人）和」也好或者說「基礎」也好，關鍵問題是人民跟中共決裂的思想基礎還沒有達到一定的程度，在這個情況下，共產黨造孽的行為對廣大群眾是犯下了罪行。我們從李長春控制的宣傳體制還在大力的封網、禁錮人民的思想來看，這一點還沒有突破。其實這正是胡溫最應該著重的著力點，比如你可以解除網禁3天，使人們可以看到六四真相，可以看到法輪功真相，看到誣陷法輪功的天安門自焚真相，包括失地農民，各種各樣的，使人民能看到陳光誠還有高智晟這些人所經歷的苦難。如果真能做到，我覺得不用多，就3天，那中國整個歷史的局面、人心就會發生根本的改變，甚至可以蘊育出新的領袖，新的引領民主潮流的人物。我覺得這一點是胡溫沒有想到的，這一點也使現在的形勢在某種程度上沒有達到它所應該起到的效果。

李天笑：我覺得不應從這個角度去看人民的覺醒，實際上人民正在覺醒，而且覺醒的程度是相當高的。比如剛才陳教授談到了已經有一億多人左右進行了「三退」，「三退」就是退黨、退隊、退團，這表示人民的覺醒已經到一定程度上了。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】胡溫應走哪條路？（上）

視頻：【熱點互動】胡溫應走哪條路？（下）