【大紀元2012年04月13日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目。今天我們探討的話題是「薄熙來突然出局，中共的權力爭鬥是否再升級？」歡迎您撥打我們的熱線電話，646-519-2879參與討論，或發表您的見解。吳先生又打來電話，請您繼續講完。

吳先生：薄熙來此後一定還有很多步在走，戲已開鑼，熱鬧還在後面。我想周永康等都難逃罪責，劍已出鞘，誰是下一個？請大家拭目以待。

主持人：謝謝吳先生。我們注意到一個現象，就是在這些事情發生之後，《人民日報》發文評論「要堅決擁護黨中央的正確決定」。對這個怎麼看？請嘉賓結合剛才觀眾朋友所提出的問題一併回應。

陳破空：對，《人民日報》有這麼幾句關鍵的話。關於這次薄熙來被開除出政治局之後，《人民日報》就說：不管是什麼人，不管他的地位有多高，都不能在權力以上。這是下一步對處理薄熙來的鋪墊，就是說不論涉及到誰、職位多高，只要觸犯黨紀、國法，就要嚴肅處理，絕不姑息。但是，這也是敲山震虎，是對周永康的一個警告。

剛才有一個觀眾提了一個問題：如果薄熙來成功了，中國會向何處去？很顯然，我們現在看到的薄熙來是自比秦始皇、自比毛澤東，而且他在各方面去學毛澤東，不僅在唱紅歌，在意識形態上搞獨裁；而且他大嫖女人，據說嫖了一百多個，有專門的人給他安排。其中被谷開來謀殺的一個是大連電視台的一位女主持張偉傑，就是因為跟薄熙來嫖過，被他妻子謀殺了。有這樣的傳聞。

另外，剛才講他如果成功了怎麼辦？他成功，不要說他完全把中國帶到毛澤東那一套，至少是全國「山河一片紅」又來了。唱紅歌，同時又是沒收民間企業的財產，然後充公，充公之後把資金弄到自己手上，一方面貪污腐敗、縱情淫亂，把資金往外轉；另一方面，我相信他對中國人民的迫害、對異見人士、對法輪功、對維權律師的迫害是變本加厲。因為他就在重慶，把一個辯護律師弄進了監獄。所以薄熙來上台不是一般的倒退，那完全是赤裸裸的紅色恐怖的大倒退。

李天笑：剛才好幾位觀眾都提到兩個問題，一個是對溫家寶的評價；還有對「六四」平反的評價。溫家寶這個人具有兩面性，我們可以從他近來的一些言論當中看到。實際上這個人在個人的人性方面，他是有一點顯示的。比方說，他在個別場合講到活摘法輪功學員器官、活摘器官這些事情，他說進行多少年了，他認為這個事情不能再繼續下去了；在其它場合也提到藉薄熙來事件的機會，可以把法輪功這個問題也解決掉；另外也提到「六四」平反的問題。

從這些方面看，這個人他不是對中國的前途沒有想過，他是想過的，他有自己的政見的。還有一點，我覺得從他不斷的引用古人的話，他對中國傳統的文化方面，從中汲取一些治理國家的經驗等等這方面，他也是有想法的；另外一方面，他是中共的總理，站在總理這個角度上，他做的事情要符合中共的要求，這樣的話兩方面是衝突的，所以往往他自己流淚。

我想他流淚，一方面是自己良心、良知的一種表現；但另一方面他也是感到自己被迫的在中共這個體制下，他必須得這麼做。為什麼呢？你是中共的總理，在外交場合、在決定中國的一些大事情政策上面，你必須得這麼做。所以這是一方面。我想這個人是有侷限性的，但是在侷限性當中也能看到他人性的這一方面。

主持人：我們再接聽幾位觀眾朋友的電話，廣州的梁先生，梁先生您好。

梁先生：薄熙來就是中共體制下的產物，在中共體制下如果沒有改變、沒有變革的話，像他這樣的「產物」以前也有，以後也一定會有的。至於現在說薄熙來怎麼怎麼好的人，再過了不久的將來，他回頭看的時候是多麼的荒唐、可笑之後又是悲哀，就像我們現在看以前的文革一樣。

主持人：謝謝梁先生。我們再接聽一位大陸的陸先生，陸先生您好。

陸先生：兩位嘉賓好。昨天晚上聽到薄熙來被免職的消息非常振奮人心，覺得很開心、很激動。希望這個事件繼續發酵，然後導致中共進一步的破裂。覺得這幾天發生的事情挺多，北京38軍軍長也換人了、郭伯雄停止訪日，李克強也是停止訪日行程，倒是引人關注的。肯定中共高層在激烈的內鬥當中，那是肯定的。這個事情還是會繼續發酵。薄熙來、谷開來現在已經被公安機關立案調查，肯定會追查下去，不可能只打他們一、兩個人，一定會打他一派的人。

主持人：謝謝陸先生。我們再接聽一位加州的李女士，李女士您好。

李女士：主持人好，嘉賓好。我覺得薄熙來的政治生命結束了，他出局了，這是他罪有應得的下場。我通過看你們的節目、看電腦和一些網絡，他問題是相當嚴重的，他是搞謀反的。如果這種人進了十八大當政治局常委的話，我真覺得這是一顆定時炸彈，太可怕了。

主持人：謝謝李女士。我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的沈先生，沈先生您好。

沈先生：嘉賓好，主持人好。我覺得薄、王的事件發展到今天已經2個月了，這2個月來基本上中央已經定案了，他們的案子已經進入了司法程序。但是下一步怎麼走？當然還是要持續的關注下去。但是我們可以看到，參與這個鬥爭的人多起來了，本來只侷限於5個人，胡、溫、薄熙來、周永康和王立軍；現在我們可以看到有老人喬石發聲了，還有胡耀邦那兩個公子，還有葉劍英的公子都參與進來了。這個形成了對鄧小平「不能動搖」的理論基石在動搖。所以這個矛盾的範圍、鬥爭的範圍在擴大，也許在這一個事件當中，鄧小平將被歷史順勢推走。這是我所預期的，這將是一個很好的現象。

主持人：謝謝。再接聽一位美國的張女士，張女士您好。

張女士：我想問嘉賓一下，因為現在所有媒體都說薄熙來已經被定罪了，或者是有一些問題，但是並沒有什麼嚴重的死罪。所以中共現在對薄熙來是一個軟著陸，就是什麼事情都沒有，接下來就進行一些黨內的調查而已，最後可能判薄熙來什麼罪都沒有，然後中國在原來這種壓制的環境中繼續走下去；民主改革一切都不會再繼續進行下去。是不是說溫家寶這個黨派，似乎被周永康這個黨派給壓制住了一樣？這個就是我的問題。

主持人：謝謝。我們再接聽一位澳洲的肖先生，肖先生您好。

肖先生：主持人好，兩位嘉賓好。我看薄熙來的失勢，並不是源於法治或者法律；薄熙來是死於中共的內鬥。我覺得是一個很可悲的事情。這是其一。其二，我們對於溫家寶那個尚未泯滅的人性，可以抱有一絲幻想；但是我們對於中共這個極權體制、罪惡的體制，是絕對不能抱有幻想，這兩個東西一定得分清楚。我就講這麼多。

主持人：謝謝。我們再接一位加州的劉女士，劉女士您好。

劉女士：你們好。當我第一次看到你們報導有關活摘活人器官的新聞，我覺得實在是很可怕，為什麼會有這種事情發生？可不可以請新唐人電視台把它錄出來，因為我很多朋友不相信。我覺得薄熙來這個人是一個衣冠禽獸，長得是個人樣，做起來比希特勒的事情還要恐怖。是不是該打鐵趁熱趕快把周永康給拉下來？太可怕了。周永康你這樣搞的話中國怎麼可能會強盛呢？這個比毛澤東還要恐怖嘛！最重要的是共產黨一定要瓦解，真是慘無人道。

主持人：謝謝劉女士，我們明白您的意思了。觀眾朋友也提出這樣的問題、外媒也報導了，據對中國政情有了解的美國資深撰稿人，哥德爾斯（Nathan Gardels）最近發表的文章中說，是喬石發力，才決定拿下了薄熙來。針對觀眾朋友所提出的問題以及外媒的報導，請嘉賓發表見解。

陳破空：關於喬石起作用這件事情非常有意義。因為在鄧小平時代確立了一個原則，就是老人雖然很多、元老很多，但是「婆婆」只能有一個。所以從胡耀邦到趙紫陽到江澤民要請示老人，首先請示鄧小平，別的老人是次要的。那麼到了胡錦濤的時代，「婆婆」第一個是江澤民，如果他們有重大問題要請示老人是請示江澤民。

現在喬石突然出現了，這就很不尋常，這就說明兩個問題：第一個問題，江澤民可能身體不行了，他已經無法視事，在這樣的情況胡、溫不需要請示他了。這是一種可能。第二種可能，江系這個勢力已經衰微了，胡、溫也不需要再理睬他了，因此抬出了喬石來請教，象徵性的表示有元老在指示。而喬石是屬於改革派的，在1994年跟江澤民鬥法鬥得非常厲害，曾經有「江落石出」的說法。所以這個證明中共的改革派在重新集結。這是一個。

第二個，當中共把喬石起了作用這件事情放風出來，因為這件事情外界不知道，只有中共高層放風才會知道，放風的目的就是在告誡外界：江系勢力已經衰敗，江澤民已經不能起任何作用，江澤民的那些部下最好是作鳥獸散，周永康已經式微、勢孤。

在這樣的情況下，我想應該說胡、溫取得大勝；而薄熙來是被他們擺上「祭壇」的第一個犧牲品。也就是剛才那位觀眾說的，這確實是個體制問題，不是法治問題，是人治。它把薄熙來擺上「祭壇」。再過幾天就是胡耀邦逝世的祭日，4月15日，在這之前把薄熙來擺上「祭壇」，是改革派一定程度的一個信號。

李天笑：喬石這個人，實際上深受江澤民的排擠，跟胡錦濤10年以來的情況差不多。喬石提出兩點，第一點，他說政法委書記不能夠由公安部長來當；第二點，他說政法委不能管法院。實際上他講了一個什麼問題？他是講公、檢、法三方面要有個制衡，他想講的真正意思是黨、政法委不能夠主宰司法，但是他沒有直說。我想根本的問題，就是中共黨的領導不能夠對司法進行指導，就是說這兩者要分開。這個是很重要的。

剛才有位美國的張女士說薄熙來定罪了，應該說是會軟著陸、應該會無罪等等。我覺得她的解讀可能正好是相反了。薄熙來定罪，實際上是現在就把他定在刑事罪，這個是非常嚴重的，很可能導致他入獄、被判刑，或者是死刑都有可能。但是如果只限於他個人的刑事罪的話，那就是有含義把罪縮小了。實際上應該說是一個謀反罪，謀反罪就不止於薄熙來一個人，而是跟周永康以及其他人聯合起來搞的這件事情。

因此來說有兩種可能，一種是藉這件事情告訴民眾：薄熙來這個人徹底的完了、政治生命完了。下一步怎麼做？可能會向謀反方面來繼續深究到周永康。但是我覺得如果胡、溫只是把這件事情侷限在刑事犯罪上，是個人的事情的話，就是沒有能夠真正的調動民心、順應民心。現在最主要的問題，一個是法輪功的重新評價，停止迫害法輪功的問題；還有高智晟等維權律師的問題；還有「六四」的問題，等等這些問題要得到解決才行。

陳破空：剛才有位觀眾提到太子黨幾個公子的鬥爭，我想說這是個好的跡象。因為太子黨也並不可怕。在「六四」的時候，它們的元老就分成兩波，像習仲勛跟葉選平他們是一波，但是薄一波、李鵬這樣的壞人又是另外一波。現在看出改革派的後代比較強，他們的公子，比如說胡德平是胡耀邦的後代，葉選平是葉劍英的後代，習近平是習仲勛的後代；而鎮壓派在勢弱，所以太子黨內會鬥起來，有宮廷干戈，這個干戈的結果就是改革派的後代會占上風。這是一個好的跡象。

主持人：究竟下一步會發生什麼？會不會延燒到周永康？請兩位嘉賓評論40秒。

陳破空：我想剛才《人民日報》的社論已經很清楚了，就是已經在警告周永康了。因為現在周永康的罪案肯定都在掌握之中，他在國土局、他在石油系統的貪污腐敗，他跟薄熙來之間的勾結，甚至私藏軍火，這些事情都萌起了他對薄熙來的公開力挺。如果說差一點，政治局委員不攤牌，到十八他下去也就算了；要麼他在十八大之前有任何輕舉妄動的話，我想可能胡、溫加習、李會把他一舉拿下。而且我剛才已經分析了，江澤民已經完全沒有保護他的能力了。

李天笑：我想薄熙來這件事情一定會延燒到周永康，周永康是犯了反人類罪，迫害法輪功等這些事情，絕對會遭到清算的。下一步，我想就是應該對周永康下手。

主持人：由於時間關係，我們這一期節目只能進行到這裡了。觀眾朋友，我們這一期節目討論的話題是「薄熙來突然出局，權力鬥爭是否再升級？」《德國之聲》有這樣的評價，標題是：「薄下馬不能夠與中國要改革劃等號」。就是即使薄熙來下馬了，對中共，外媒並不抱任何的希望。我們非常感謝現場兩位嘉賓，李天笑博士和陳破空先生的點評、分析，也感謝觀眾朋友您的收看和參與。我們下次節目再會。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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