【大紀元2012年02月19日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

王立軍案的轟動效應不斷升高，最近美國國會要求白宮方面向國會來說明到底王立軍在成都領館期間都發生了什麼？我們先看一個背景片。

（影片播放）

原重慶市公安局長王立軍投奔美領館事件，在海內外造成巨大轟動，最新透露出的內情更使這一事件不斷升溫，而美國國會對此更表現出不同尋常的關注。

繼聯邦眾議員羅拉巴克提出要調查行政當局處理王立軍案的方式之後，眾議院外交委員會主席羅絲‧雷提南(Ileana Ros-Lehtinen)日前正式給克林頓國務卿發函，要求政府方面儘快向外委會提交報告，把當時總領館、美國駐華大使館、還有華盛頓美國國務院之間往來的所有電報、備忘錄、正式、非正式電郵、還有其它通訊內容都呈交到美國國會。

另外王立軍到底有沒有提出庇護要求？如果提出了，美國方面為了國家利益，對王立軍的個人安全又採取了哪些行動和措施？這些也是國會要求白宮回答的問題。

羅絲‧雷提南還要求國務院盡早安排時間，向外委會成員報告當時發生了什麼情況，並訂出一個詳細工作大綱，具體指導美國國務院，特別是負責中國事務的外交官，如何處理進入美國駐外機構要求庇護的個案。她說，時間緊迫，需要國務院儘快予以合作。

王立軍事件發展至今，美國官方只有正式回應過一次，承認王立軍「到過」美領館，而且「自己走出去」。

美國國務院發言人 紐蘭：「王立軍確實以副市長的身分，在本周早些時候要求在美國駐成都總領事館會面。我們同意了，我們已和他見了面，他確實到過領事館。後來他『自願』離開了領館，當然，我們不評論關於是否尋求難民身分或庇護的事。」

其它細節外界只能靠猜謎，對於美國按黑箱操作方式，美國眾議院外交委員會大表不滿，要求立案調查。

直到前兩天，美國《華盛頓自由燈塔》（Washington Free Beacon）的資深編輯比爾‧戈茨（Bill Gertz）取得美國高級官員的內部消息說，王立軍在6日晚間10點進入領館，向總領事何孟德（Peter Haymond）與另外兩名領事表明自己的情況，同時還提供了周永康、薄熙來要聯手扳倒習近平的內幕，以及國安鎮壓異見人士的證據。

比爾‧戈茨的報導中還指出，美國駐北京大使駱家輝（Gary Locke）其實傾向庇護王立軍，但是白宮不允許，擔心如果在美領館「藏匿」了一位中共高官，會影響美中關係，尤其是在習近平訪美的敏感時刻。

對於國務院這種軟弱作法，羅絲‧雷提南表示非常失望。這起重大的中美外交事件已經引起愈來愈多的關注，比爾‧戈茨還表示，他還會撰稿披露更多內幕。

（影片播放結束）

主持人：那麼美國方面還會釋放出多少王立軍提供的機密？中共對此是否還蓋得住？中共現在的內鬥等等是否還能保持它們的平衡和穩定？現在是不是中國巨變的絕好時間？

今天我們是熱線直播節目，歡迎您打熱線號碼與我們一起討論，熱線電話是646-519-2879。或者您也可以通過Skype與我們互動，Skype地址是：RDHD2008，中國大陸觀眾可以通過愛博的電視即時收看無須翻牆軟件，愛博電視下載的網址是www.starp2p.com。先向大家介紹今天我們現場兩位嘉賓，一位是民主大學校長唐柏橋先生，唐先生您好。

唐柏橋：安娜你好。

主持人：另外一位是美國紐約城市大學教授陳志飛先生，陳教授您好。

陳志飛：大家好。

主持人：首先我想大家都非常感興趣，美國還會釋放出什麼樣的秘密？剛才我們說的這些信息，您如何評論美國國會向白宮施壓要把這些儘快的報告給美國國會的外交事務委員會？

陳志飛：很多觀眾對美國國會的立法和行政職能和部門可能不太了解，能做一個介紹的話，我覺得對這個事情的來龍去脈就會有更清楚的認識。

國會是美國的立法機構也是代表民意的地方，國務院只是一個政府的機構，尤其是針對處理中國問題的這些專家，他有可能是隨著政策的更替不進行改變的。為什麼呢？你想在美國有多少人會說中國話？有多少人會了解蒙古事務，或者是西藏事務，這些專家可能就會留下來，在美國政府工作這些專家說到底他們的學問、他們背景是非常相似的。很多中國問題的學者或者人士可能都知道，他們的老鼻祖可以歸結到哈佛的燕京學社就是費正清時代，現在人家說國務院這些人都是費正清的徒子徒孫，那費正清這個人研究一下我簡單說一下，他一生對中共還是有一些清醒認識，是「六四」這一槍把費正清打醒了，覺得中共政權根本就（會）土崩瓦解。

說到底是美國政府高官的這些人員，外交部的人員，他對中國可能出於某種傾向，有些是出於職業習慣，有些出於職業上可能更好的跟中國打交道，因為重重的（原因），剛才新聞影片也講了，他為了害怕動搖兩國的關係，給他的工作造成更大的難度，這都是我們講的人之常情，再加上習近平馬上要訪美，他不願意更多的波折讓他來處理，所以他就採取比較保守的辦法，保守的辦法很大程度上不見得每次都符合美國的民意，符合美國的國家利益，而美國機構之間他們會有互相牽制的作用，國會這時候它就提出來，你這樣做其實是損害美國的利益，你這樣做實際上不符合美國人對你的根本要求，國會有權做這種質詢。

現在我們看到這個新聞影片的話，大家現在普遍的把燈光聚焦在國務會的處理辦法，尤其奧巴馬內閣他也是代表美國政府行政部門，他的處理辦法可能有失當的感覺，尤其是華府所謂天子腳下這份報紙，《自由燈塔報》，他們有這種資深的評論員，專門對這個事情發表意見，這本身就證明美國整個體制內部有很多的聲音，對政府的處理是感覺是失當的，而且覺得在這個時候很多的條件實際上是有利於美國促進中國進一步向民主化進程，或者推進美國和中國在別的方面很多的合作的。

主持人：我們知道比爾‧戈茨他是對很多的美國政治事件爆料的這麼一個資深的媒體人，那麼現在再加上國會，它在催促白宮盡快把這個報告寫出來，而比爾‧戈茨他也說他要寫更多的文章來披露王立軍到底說了什麼，那您認為現在對中共來說，它還有多大的把握能夠把這些都摀著、蓋著蓋起來呢！

唐柏橋：中共它肯定最後在西方披露出來它還會蓋下去，就像中共歷史上從49年到現在很多事情全世界已經都知道了，比如胡耀邦他跟鄧小平的矛盾，中共到今天還不承認，87年最先是金鐘的《開放雜誌》還有溫煇的《爭鳴雜誌》，他們說胡耀邦辭職是因為鄧小平，鄧小平對他的不滿，中共一直闢謠，一直到了89年胡耀邦去世了，然後才知道真有這麼回事，但中共一直到今天沒有承認，我們不管中共怎麼想。

主持人：但是它蓋得住嗎？

唐柏橋：它肯定蓋不住的，因為我們剛才講了胡耀邦的事情它沒蓋住嘛！它只是自欺欺人，今天情況就是我們只要看別的人、別的渠道是不是有可能把這件事情披露出來，我們只要看這個，但是它永遠不會承認。第一美國領事館和美國的民意和政府不可能永遠把這個事情蓋住，只要美國披露出來，中共怎麼蓋沒有用，事實已經出來了，這是第一個，我們的立足點不一樣，因為美國政府真正的老闆是國會，國會有強大的壓力，政府你必需辦，實在不辦，彈劾你就行了，克林頓那時候差一點把他彈劾，這是第一。

第二如果國會那些政客被收買的話，美國還有第四權，還有媒體，媒體後面老闆是誰？那是讀者。讀者強烈要求的話，所以這個事情遲早會披露，就算不，這些全部大家都是窩囊廢、都是孬種，還有一個東西，網絡時代，他們肯定是做了登記的吧，他們對話肯定都通過絕密文件放到外交部裡面，還有「維基解密」，維基解密的老闆，現在雖然被抓了，還有多少網絡的維基解密，所以這個事情肯定是蓋不住的，美國政府一定要清楚這一點，如果等到維基解密的那些人，那些社會良知人士去把它披露出來的話，美國政府不披露，其中的那裡面有很多駭人聽聞的，對摧毀專制有利的素材的話，到時候美國政府會非常難看。

陳志飛：現在網絡時代，的確我提醒大家一下，現在都可以看到重慶去追王立軍這個裝甲車在馬路上行駛，有人去爆這種料，有這種照片，在這個時候我覺得所謂「魔高一尺，道高一丈」，這個時代共產黨想與時俱進，它也俱進不了，的確這個消息是蓋不住的。

主持人：那這幾年中共一直在說維穩維穩，當然了這幾年維穩主要是針對中國老百姓去維穩，王立軍案發後，很多人說，就像剛才唐柏橋先生所說的，它們肯定為了維持自己政權穩定和延續性，它肯定要說咱們內部商量商量互相退讓一下，互相妥協一下，然後達到一個至少是自己的穩定不會失去這個政權，但有人說這是一廂情願。那麼現在我們看一下國際的形勢，您認為國際形勢對中共現在政權來說是加分還是減分？另外，國際社會整個的形勢跟環境對中共政權的維持有沒有形成了根本的挑戰呢？

陳志飛：我覺得從國際形勢來看，中共政權的確碰到了很大的困難，嚴峻的挑戰。由於它搞一種帶有社會主義或權貴性質的市場經濟，給人以一種繁榮的假相，所以西方很容易被矇蔽。但最近這兩年，尤其是金融危機以來，中共政權在國際上經常是非常的張揚，在斯德哥爾摩會議，在G20會議上直接跟西方民主國家作對，而在南海事件上直接跟西方民主利益和周邊國家的主權造成很大的衝突。表面上它這樣做是為了維護中華民族的利益，實際上是維護它自己的統治，而它這樣做，使得西方完全看清了它的實質。這一點尤其在最近的敘利亞以及「阿拉伯之春」，第二輪民主浪潮發生之際，我們可以看到全世界人民都在開懷大笑，都為此感到欣慰，只有兩家是亦悲亦愁，那就是中共和俄羅斯。

你看在敘利亞發生這事件之後，全世界包括阿拉伯聯盟都向聯合國提出決議案，想通過對阿薩德政權的制裁，只是中共和蘇聯又連手一起在聯合國把它封住了。我們在照片上可以看到敘利亞人民和整個阿拉伯人民，中共經常標榜它代表所謂世界無產者，其實大家是把中共政權比做是法西斯政權，就是滴著血卐字旗符號的這種政權。所以從國際情勢來看，對中共政權的實質，全世界有著空前清醒的認識。這一點對它來說是非常嚴峻的。

從經濟上來看，我們也看到，從外部來講，中國經濟現在也碰到了最大的壓力，在中共接手經濟以來，所謂改革開放實際上是一直依靠國外壟斷資本，搞所謂的外來加工。而現在在整個的歐元區和美國經濟還在低迷的時候，尤其歐元區，今年存不存在都不知道，所以國際貨幣基金組織（International Monetary Fund，IMF）最近對中國發展的估測一直在大幅度下降，去年是9%，去年年底降到8.25%，最近又說可以下降4%，從統計學的角度來說，這誤差太高了，這決不是誤差，而是任何事情都可以發生。而從中國官方角度來說，GDP低於8%就會造成社會動亂。所以從外部條件來說是非常嚴峻，內部來說當然也是如此。從這點來看，現在發生這個事，對中共來說是「屋漏偏逢連夜雨」。

主持人：剛才說到國際形勢，那我們再說國內的形勢，您認為國內形勢對中共政權的穩定是起到什麼樣的作用呢？

唐柏橋：我覺得關鍵還是在國內，國際形勢是外部環境，是我們所謂的外因，它是起作用的。而內因現在是已到了它們生死存亡的關頭了，首先是陳先生剛才講的經濟，大家全都知道是泡沫經濟，按國內有名的經濟學家謝國忠說的，泡沫已經破滅了，只是它們在自欺欺人。這我不詳細講。郎咸平也已經說了，中國經濟已經破產了，那裡頭有非常充分的數據，我建議大家去看這兩位專家的文章。

第二個，最主要的問題是民生問題，因為從所謂改革開放以來一直到現在，80%的人民，他們的生活水準從來沒有改善過。我昨天跟一個中國問題專家講，現在深圳和廣州地區，人均民工的工資是800~1,200，平均是1千元，那肯定比70年代的生活還要差，但這些農民和農民工現在在中國占8億人。

第三個是中共現在的權力內鬥，有始以來從來沒這麼嚴重過。林彪當年和毛澤東鬥，毛澤東可以彈指之間，談笑自如就把他解決掉了，雖然他是國家副主席。當時胡耀邦跟鄧小平的時候，鄧小平還是個一代強人，那今天習近平跟薄熙來鬥，或薄熙來跟誰，跟胡錦濤鬥，那誰是老大？中共現在沒有老大了，就是一群狼，一群狗，狗咬狗，這時對政權的垮台，可說是指日可待的事情。

那麼這幾個主要因素加起來，當然還有一個因素是反對派的力量，還有人權，包括反迫害的力量，像法輪功學員、地下教會、西藏，各種方面的正義力量，他們現在這麼多年做的事情快要開花結果了，就是說他們把人權理念、人權意識深入到中國人心了，現在中國人就說侵犯人權了，以前不會說什麼了，這是第一。第二，已經形成一個有組織的，形成一個大片的抗暴活動的這麼一個雛形出來了，以前沒有的，像烏坎這個事情是典型的，所以這個事情，說明民主革命的前夜已經來臨了，加上陳志飛教授分析的外國環境，已經形成圍城之事了，那現在這個中共走不出它們這個圈子。

主持人：我們剛才說到國際形式和國內形式，那麼美國我們知道是這麼一個非常關鍵的一個角色，因為我們知道在世界，畢竟大家都稱它為世界警察，而且我們也看到它在把這個戰略重心轉移到亞太的時候，那很多國家，尤其亞太地區的國家都非常歡迎它們去，歡迎和它結盟，那麼這一次關於王立軍案，我們剛才談到了就是國會對白宮的作法不滿意，而且要求它把問題全部都報告出來，講清楚，那您認為現在正值美國總統大選，那我們知道在歷次的總統大選來說基本上都是要反共、反法西斯這樣的真正能夠維持或者體現美國這種傳統價值的人才能夠獲選，那對奧巴馬來說，如果他要尋求連任的話，您覺得王立軍案他會如何處理呢？

陳志飛：我覺得現在國會對奧巴馬內閣的壓力是空前巨大的，因為我們知道美國有民主和共和兩黨，有時候有黨派之爭，但是剛才我們注意到眾議院外交委員會主席羅絲‧雷提南女士，她對法輪功學員比較同情就我個人對她的認識，那麼她對此事件提出疑義，她是民主黨人士，所以就說明對這個事件的疑義超出了美國黨派之爭，因為它關係到美國根本的利益和跟美國要秉持的原則和義務，所以從這點來說，我覺得這個壓力比某個黨派出來說一句話還要重，那麼在這個情況下，奧巴馬總統按照美國的慣例是一個最好的把它翻個底朝天，能全抖露出來，否則的話，留一點的話，被第四權媒體揪出來的話，事實上會對他非常不利。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】中國巨變的絕好時機是否已到？（上）

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