【大紀元2012年02月13日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎大家收看我們的《熱點互動》特別節目。
這幾天我們的《熱點互動》會持續關注現在正在中國發生的王立軍出走美國總領館的事件，這個事現在還在持續發酵當中，每天都有新的消息出現。最新的消息是薄熙來和訪問重慶的加拿大總理哈珀會面了，這個會面意味著什麼?是不是表示薄熙來的這個事情已經過去了？
另外，薄熙來和王立軍搭檔了在重慶進行的唱紅和打黑，其中打黑這部份有很多人爭議很大，認為是黑打，是破壞了中國的法治。那麼這兩位他們以前在中國的法治方面他們做過哪些工作？有沒有侵犯人權的行為？我們現在也想深入的討論一下這方面的問題。歡迎大家撥打我們的熱線直播電話。現在我們先看一段錄像。
（影片播放開始）
重慶副市長王立軍逃亡美國駐成都領事館尋求庇護被拒絕，2月8日被團派背景的國安部副部長邱進押解飛往北京。
追查迫害法輪功國際組織負責人汪志遠表示，王立軍、薄熙來不可能得到任何外國領事館的政治庇護，這兩人因迫害法輪功早已被「追查國際」立案追查。
薄熙來早在擔任商務部長期間就被十幾個國家的法輪功學員以「群體滅絕罪」、「酷刑罪」和「反人類罪」起訴，包括美國、加拿大、英國、德國、西班牙、俄國、日本等，其中澳洲法院2007年宣判「薄熙來酷刑罪成立」。
《維基解密》公布的美國外交電文批露，中共十七大前夕，時任商務部部長的薄熙來圖謀晉升副總理，但總理溫家寶極力反對，指出薄因迫害法輪功已在多國被起訴，薄熙來被下放到重慶任市委書記，作為他政治生涯的最後一站。
2002年，薄熙來在擔任遼寧省長期間，「瀋陽蘇家屯集中營」活摘法輪功學員器官的罪刑達到高峰；2003年，耗資5億多元建成中國第一座「監獄城」，關押一萬多人，變成迫害法輪功的「魔窟」。遼寧成為法輪功學員被迫害致死最多的地區之一；2008年奧運前後，薄熙來、王立軍下令嚴打、非法綁架、拘禁法輪功學員240多人。
王立軍任錦州公安局長期間，至少有5百多位法輪功學員被抓捕、關押，其中數十人被折磨致死。
一位錦州武警向「追查國際」舉報，他在擔任警衛期間，親眼看到兩個遼寧軍醫給一個修煉法輪功的30多歲中學女教師活摘器官，他為此做了證詞錄音。
錦州武警：「當時我們經歷了一個星期，對她的審問、嚴刑拷打，並且電棍(電)，可能是遼寧省公安廳某辦公室，派了兩個，就是給她送精神病院的一個手術室，先摘的是心臟，然後再摘的是腎。當時王立軍，現在的重慶公安局長，下死命令『必須斬盡殺絕』」。
王立軍自2000年以來一直擔任公安局長職務，而他的官方簡歷卻顯示：王立軍在國內首次進行「注射藥物後器官受體移植試驗研究」，曾主持「無創傷」解剖重大課題研究。
王立軍還擔任中國現場心理研究中心主任，這個中心也涉及活摘器官。
王立軍與薄熙來在重慶市以打黑為名，對法輪功學員迫害升級。據《明慧網》不完全統計，在2011年全年被綁架迫害的法輪功學員達3百多名。
（影片播放結束）
主持人：我們現在先介紹一下今天在場的兩位嘉賓，一位是本台資深評論員章天亮博士，章博士您好。
章天亮：您好，橫河。
主持人：另外一位是追查迫害法輪功國際組織的發言人汪志遠先生，汪先生您好。
汪志遠：您好。
主持人：剛才我們看了一段錄像，首先我想把最新的進展我們來過一下，很多人把哈珀能不能見到薄熙來作為薄熙來能不能順利的解決這一次危機的指標。請問章博士您怎麼看？
章天亮：在哈珀和薄熙來會面的前一天我就寫過一篇文章，如果這一次薄熙來不能出來的話，那麼他肯定是政治生涯結束了，而且他可能會被抓起來；但是如果他出來的話，就不能夠說明任何問題。因為現在處在一個非常微妙的時刻，就是習近平馬上就要到美國來訪問，我相信在這個之前，中共不想做任何大的動作，以免暴出各種醜聞或者不可預料的事情，這樣的話，習近平訪問美國的時候人家會問起來，會很尷尬。當時我就感覺薄熙來有可能會出來。
而且這次他們兩個會面的時候談了一個小時，但是錄像只允許錄5分鐘的時間。然後等到加拿大的隨從回去之後，他們向重慶電視台要原始的錄像資料，他們不提供給加拿大，這也是一個非常不符合外交慣例的一種做法。
而且據當時在會面的人講說，薄熙來是故做神色輕鬆，但是跟他坐在一塊的那些重慶市官員顯然都是心不在焉的狀態；而且薄熙來雖然有的時候感覺好像談笑風生，但是他很快就陷入一種心事重重的那種心態。所以我想薄熙來這個風暴是遠遠沒有結束。
主持人：這麼看來就是說，王立軍出走總領館這件事情是出乎所有人預料的，就是沒有人計劃了這件事情，除了王立軍本人以外。因為我想在政治鬥爭這麼激烈的時候，又是習近平要訪問美國，那裡又要開十八大，在這之前如果做了這麼大的動作的話，可能也不是哪一方想做出來的，所以有很多事情是很難預料的。
章天亮：是，人算不如天算。
主持人：汪先生，剛才我們看了幾段錄像，我們想觀眾朋友可能還不是那麼的了解，您能不能簡單的介紹一下，就是王立軍本人他在迫害法輪功的過程當中，你看是一個武警介紹，說他曾經在王立軍手下，他下過要對法輪功學員要「斬盡殺絕」的死命令，對不對？那麼除其以外，還有什麼其它的證據來證明這點呢？
汪志遠：首先我想接著他剛才講的對薄熙來出來的這個問題我來說幾句。就他們的情況，他出來與不出來並不能說明他將來要面臨的後果。從我這個角度看，薄熙來、王立軍這些人將面臨的後果是取決他們自己所犯的罪行。他們這兩個人在這些年來迫害法輪功中，因為我是「追查國際」組織，我只講這方面的問題，這是觸犯了「群體滅絕罪」、「反人類罪」，這個罪行是等同於第二世界大戰時候的納粹德國對猶太民族的屠殺罪行。
這個罪行一旦暴露之後，將會遭到全世界人的追究，那麼他們是無處逃的。所以他們今天出來或者不出來這都無關緊要，關鍵在於他們的罪行，關鍵在於整個世界對他們罪行的了解的進度。當然這次王立軍出逃這是計劃之外的，可能它們內鬥或者各種原因突然發生的事情，這讓它們措手不及。
主持人：那像您現在所說的，他不能夠逃脫的話，實際上指的是最後的正義審判，當然這一點我想是沒有疑問的，但是我們現在討論的就是這一次黨內的鬥爭，他有沒有逃脫出來的這個意思。當然我們從長遠來看的話，當然是根據他所犯下的「反人類罪」來定，對不對？
汪志遠：當然從這一次來講的話，假定是由於他們之間內鬥的這個矛盾而出逃，那可能世界各國的朋友都不會給他庇護，因為他是一個嚴重犯有人權劣跡紀錄的人；那麼如果說他的出逃是為了揭露中共人權迫害的這個罪惡，那他有可能就可以獲得一些庇護，也是一個立功贖罪的機會，他如果真的出來揭露中共的罪惡的話，那他至少可以在將來量刑的過程中，可以考慮他這個態度或他所做出的貢獻，那就看他做什麼。
主持人：好，謝謝汪先生。實際上我們現在並沒有直接的證據，證明他到領事館裡面去是去申請庇護的。那您認為如果他去申請庇護的話，會不會允許他庇護？
章天亮：在我看來的話，我想在美國、加拿大他們都有非常明確的這種法律規定，像這種參與人權迫害的人是不可以獲得政治庇護的。而且我也並不認為王立軍真的就指望美國給他政治庇護，因為你一旦給他庇護，他怎麼離開中國那個土地，他能在美國領事館住一輩子嗎？
但是在另一方面的話，我覺得王立軍這一次進美國領館的時候，薄熙來和黃奇帆非常緊張，我們看到一個非常不可思議的舉動，就是黃奇帆帶了70輛警車和裝甲車把成都使館團團圍住。因為重慶是一個直轄市，四川是另外一個省，現在是分開的，互不隸屬。如果你要到四川去抓的話，等於是跨省去追捕，一般大陸是謝絕跨省，一般都是公安部協調，都需要當地的警察。但是黃奇帆竟然可以帶著裝甲車和警察把成都使館團團圍住。
這說明什麼呢？我非常相信一點，就是王立軍如果揭露的是薄熙來的貪腐問題的話，薄熙來不會害怕，因為中共高層很多貪腐，貪腐不是一個問題，所以我想王立軍所揭露的可能遠遠不只是貪腐問題，有可能比如薄熙來跟軍隊之間有什麼交易啊，或者他搞一個什麼計畫怎麼樣才能爬到最高的位置等等，這些東西我覺得是當局非常忌諱的，胡錦濤會非常忌諱的，我想這才是薄熙來這麼緊張的原因。
主持人：好，我們一會兒來討論這個問題，我覺得很值得往下討論。我們現在先接一位大陸張先生的電話，張先生您好。
張先生：主持人好，兩位嘉賓好。我覺得薄熙來的命運也許沒有那麼慘，我的觀點有以下幾點，第一點，因為薄熙來屬於太子黨，依我了解，太子黨在黨內歷史上，還沒有一個太子黨作為政治局委員被逮捕的這麼一個歷史。這是第一點。第二點，我覺得薄熙來他是江澤民的人，江澤民在黨內還有一點勢力，所以我覺得江澤民也許會保他，與胡錦濤他們有一個交易之類的，另外的交易。
第三點，薄熙來在前幾年搞了一個唱紅打黑，凝聚了國內左派的民意，左派大部分的人去支持他。這幾年國內貧富差距、貪污腐敗等問題很嚴重，使國內人們「懷念」毛澤東那種平均主義，毛澤東時代那種特徵，所以左派可能會支持他。所以我覺得薄熙來也許沒有像陳良宇、陳希同那麼慘。謝謝大家。
主持人：好，謝謝大陸張先生。我覺得他提出了一個很有意思的問題，章天亮博士能不能回應一下？
章天亮：我想回應一下，我覺得對大陸的局勢可能是我們的判斷有出入。我認為薄熙來之所以他下場會很慘的話，其實恰恰是因為他搞唱紅打黑，他搞這個唱紅打黑的話，其實大陸真正的左派，就是支持毛澤東那一套路線的是極少數，你會看到「烏有之鄉」其實就是那麼一、兩百個人，然後每次他們想搞一個什麼集會的話，也就那麼一、兩百個人，老百姓跟他們其實不在一起的。所以他這個民意我覺得並不在懷念毛澤東這邊，我覺得老百姓大概也不願意回到那種整天搞政治運動，朝不保夕，父子、母女之間互相揭發的那樣一個狀態。
那麼其次說薄熙來是江澤民的人，江澤民會不會保他？我認為江澤民現在的情況我們雖然不能百分之百拿到確切的消息，但是我覺得江澤民基本上，說嚴重一點的話可能只剩一口氣了，哪怕是最好的情況，我估計江澤民的腦子已經很糊塗不能思考了。為什麼呢？因為我們看到在今年1月15日的時候，中央軍委兩位副主席，一個是徐才厚，一個是郭伯雄，這是江澤民親手提拔起來的軍委副主席，典型的江系人馬，還有一個就是總政治部主任李繼耐，他們竟然在同一天公開表態支持胡錦濤。過去都是一些客套話的，軍隊要聽從黨的指揮，聽從中央軍委的指揮，這次他們明確提出軍隊要聽胡主席的指揮。如果江澤民還活著的話，他們不敢做這樣的表態。
主持人：或者說還能夠有功能的話。
章天亮：對，我想這個是明顯的一個就是江澤民已經失勢了。還有一個說薄熙來是太子黨，其實薄熙來在太子黨中是非常不受歡迎的。當時他們在文革的時候有一個叫聯動，就是因為當時有一批中共所謂的打江山的那麼一批人，他們在文革中受衝擊，他們的小孩就開始想保護他們這老一批人，就是叫聯動。聯動很快就被毛澤東打為反動組織，薄熙來當時就是聯動的成員之一。
我接觸到一些就是在聯動裡邊的人，他們談到薄熙來都特別嗤之以鼻，為什麼呢？薄熙來這個人是一個特別不仗義，翻臉比翻書還快的人。 所以我想不管習近平也好，或是其他別的太子黨，他們不見得真的願意保薄熙來。
主持人：在《維基解密》裡面就談到，溫家寶當時用海外法輪功起訴的名義來讓他到重慶去，不再升到副總理的時候，特別提到了黨內高層領導當中對薄熙來這點意見特別大，就說他在文革當中曾經和他父親薄一波劃清界線，當然民間還傳說他打了他父親。所以這樣的話，對於老一輩的真正在權力機構裡面，或者現在退出權力機構的這些人來說，對這件事情是不可能忘記的，所以耿耿於懷了。
汪先生，剛才您談到對於他們這些迫害人權的人不會有什麼好下場。您認為王立軍這一次會不會跟美國方面談到他迫害法輪功的事情？因為他在裡頭有24個小時，整整一天的時間。
汪志遠：這個是無法判斷的，但是在特殊情況下，我相信他們會談論。因為在我們掌握的情況看來，他們所犯的罪刑是十分嚴重的，無論怎麼樣，他都無法逃脫人們對他的追究。儘管他們可能認為他們所做的這些事情別人不一定知道，或者有什麼它們這個體系的保護。王立軍這一次出逃顯然就已經說明了它們之間的這些關係是靠不住的。為利益、功名利祿在做，昧著良心、喪失道德的在做，這就是靠不住的，一旦鬧內鬨，就可以讓它提前曝光。
還有一個就是，中共歷來秋後算帳，今天它迫害這些善良的法輪功學員，在道義上全世界會追究，從迫害的嚴重程度上來算也是超乎人的想像，包括王立軍在東北，到現在我們得到的一些有關證據，他都涉嫌活體摘取法輪功學員器官這件事情。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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