【大紀元2011年08月05日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們今天討論的是「動車追尾衝擊中國模式」，橫河先生正在為我們提到有關動車追尾這方面的事情。
橫河：對，剛才講的就是前後車的問題，官方現在顯然是避開了這一點，就是說這兩輛車原來的順序是倒過來的，所以很可能調度……因為已經完全轉為手動了嘛，所以他很可能是誤解了。這個說法在民間有，但是官方沒有這樣說。
另外一個控制系統的問題，其實要知道控制系統不是引進的，就是當時在引進的時候因為考慮到整個控制系統太貴，日本的一個是十幾億美元，德國的好像是3、40億，就沒有引進，沒有引進就可能認為控制系統我們自己能造。當時到了2007年的時候曾經宣布過一次，中國已經製造出來一個完整的自動控制系統，但是這個宣布鐵道部沒有說裝在什麼車上。現在中國是有幾個型號的，按照這個公布的數據分析非常真，ATP跟歐洲的一個自動控制系統是非常類似的。
但是很奇怪的就是這次撞車事件以後，採訪了一個中國科學院院士，他說了一段話很有意思。他說，中國全自動的高速鐵路的高速列車的自動防護系統還是理論上的，就是事實上沒有在所有的列車上都安裝，事實上就是沒有安裝。所以他說在緊急情況下可能還是要靠司機的手動操作和控制。這麼一來實際上就否定了在中國的列車上真的裝了一套至少和西方相比較的這種系統。
所以很多人猜測，包括我也有這樣的想法，就是說他可能把原來的控制系統稍微包裝一下，然後把它升級，然後作為能夠跟進口的配套的這個東西來相比較的一套的自動控制系統，實際上這很可能是一個半自動或者手動的。這種情況其實在中國的工業界滿多見的。
主持人：是，那麼我們現在接聽一下線上的觀眾朋友，加拿大的馬先生，馬先生您好！
馬先生：你好。我說一下，就是中國出來什麼東西為什麼質量差？我想它主要是來源於中國的文化「仁義禮智信」和這個「合情、合理、合法」，它是把這些感情的東西放在前面，真實按照自然規律去做事情放在後面。然後它只講愛憎，在腦子裡，基本上我不是說全部，大部分都是不講真假，就是腦子裡沒有真假的概念、沒有邪惡的概念，也沒有這種什麼公正的，它只有說敵人跟朋友，所以說如果是在社會當中都沒有這種的話，那麼它也不會去尊重科學真正法則的，所以造成這樣的一個結果也是意料中的事情。
主持人：謝謝！竹博士您是不是回應一下馬先生？
竹學葉：我覺得剛才馬先生可能給我的印象是把這事情和我們中國人的傳統文化好像混起來，我倒覺得恰恰相反，就是中國的傳統「仁義禮智信」，這個方方面面其實都是一個善的東西，就是你要給真實的東西，你要去講究仁義，你不會去做危害別人的事情，這才是我們中國的傳統文化。而這個只是敵人和朋友，這是共產黨的東西，是共產黨文化裡面特有的鬥，戰天鬥地，要麼秋風掃落葉，要麼什麼革命同志。
我覺得在給我的印象中，剛才諸位評論的還有魏先生講的這些，共產黨它其實……我們回想從它的歷史到現在，都是不把生命真正當回事，有的時候口號喊得很響，你仔細分析一下就是會很有問題。比如說「不惜一切代價」，這個我們是經常聽到的，還有比如要求解放軍在洪水來的時候，不惜一切代價要保住大壩。那實際上就是置這些子弟兵的生死於不顧，至於造成的後果沒有人管。
那麼像這種不顧一切的要保證安全到達，實際上也是置旅客的安全於不顧。很多時候我們都會聽到這樣的口號，實際上往往都是違背自然規律、違背客觀條件，強制人們不顧代價，不顧生命、財產安全，那麼要達到它政治上的一個要求。
所以我覺得像這種前車變後車也好，不管是自動變手動也好，你如果追蹤下去可以發現它後邊有共產黨的這種不信事實，或者說掩蓋事實，後邊都有它一套理論。那麼這個理論實際上造成我們幾十年來不論是工業生產、農業生產、抗災救險等等等等各個方面，你都可以發現這樣的一個影子在後面，就是它表面上是為了生產、為了安全，實際上它是不顧人民。當然很多啦！
主持人：我們接聽一下，還有一位觀眾朋友，中國大陸的陸先生電話，陸先生您好！
陸先生：主持人好！嘉賓好！我認為在中共這種模式下，它只搞了「面子工程」，就是它只想搞硬件，所以軟件，看不到的東西它都不重視，它把人民當成試驗品，現在我們是看客，在「中國」這輛高速列車上每個人都是乘客，也都是看客。謝謝！
主持人：謝謝陸先生。我們請何清漣何女士，何女士您好！
何清漣：剛才我聽大家談了一下，我的看法是這樣，其實中國在這個技術引進問題上，我認為中國模式有一個「拿來主義」陷阱，這個「拿來主義」什麼意思呢？就是以市場換技術，不尊重人家的知識產權。具體講，在高鐵問題上有這麼一個問題，它一點也不了解高鐵項目是一個大規模的系統工程，高鐵的技術不限於車輛、線路、信號等硬件設備，還包括安全控制系統等軟件系統，甚至還有進行日常維護、發生意外時如何應付、如何發現重大事故的徵兆等長年積累起來的經驗和教訓。
這一點其實在引進日本高鐵技術的時候，日本已經反覆跟他們談了這個問題，而且反覆的講了，安全第一。結果日本技術人員有一個非常深刻的印象，就是中國方的合作者幾乎沒把安全當回事。這是其一。
其二就是中國在向西方學習的時候不老實，比如它引進日本的技術、德國的技術、法國的技術、加拿大的技術，按道理，技術被引進國是老師，那麼你做學生的就應該老老實實向他們求教，該引進什麼就引進什麼。結果他又玩小聰明，讓幾個老師之間互相去競爭，然後他就利用這種競爭來降低學費。
結果到最後就弄成這麼個局面，就是中國的高鐵就引進好幾家，比如日本的、德國的、加拿大的，這一次跑的2輛車，前面就是加拿大的，後面是日本的。這幾種車它的控制系統完全不一樣，就算是你引進了一種車，比如引進日本三菱的，你沒法控制加拿大的和德國的。
所以中國現在這個高鐵我覺得麻煩還在哪裡呢？就是要發明一套適應這4種車輛和行車系統的軟件系統，我覺得幾乎是沒有可能！所以今後我相信中國的高鐵還會事故不斷。
主持人：好，謝謝何女士。我想請橫河先生就這個問題我們來談一下，中國很多就是引進不同的科技，然後自己把它所謂的「創新」，要把這些東西合在一起。但是我們從方方面面看了很多這種發生的悲劇不只一次。那麼您覺得在這種所謂的「創新」上面，它是什麼樣一個心態造成它要這樣去做，然後對於真正的工程發展應該遵循的一些軌道棄之不顧？
橫河：我覺得是這樣的，它這是跳了一大步，就是說人家高鐵的發展是一個過程，它沒有這個過程，就從普通的很慢的列車一下子就跳到高鐵這一步，也就是5年走完人家40年的路程。在這個過程當中，它就有很多「創新」，實際上是一種說法，它沒有創新。
就是說光是消化都來不及，你要把這麼多國家幾十年發展出來的經驗，然後要把它消化揉在一起，這可能性幾乎是沒有的。就是說與其4種技術揉在一起的話，不如採用一種技術，你全國也好維修嘛！這個在任何一個國家的工業當中其實都有國家自己的標準，他不能把各種東西都拿來揉在一起用的。
就剛才何清漣女士說的，它要便宜，讓你們互相競爭嘛！然後它說它有「自主創新」，實際上「自主創新」的很大問題是什麼呢？因為大家知道在這方面你如果落後太多的話，你只能組裝，這就是最早時候的計畫。後來就覺得太貴了，不是什麼自主創新，太貴了，所以有些非關鍵部件就自己做，但自己做的話實際上是把整個質量降下來了，不是提高了。
所以這一步所謂「自主創新」的改變，是把人家原來的東西給降低等級了，但是降低等級以後，速度卻上去了。就像日本川崎重工的，川崎重工它設計的最高速度是每小時275公里，但在中國一試跑就350公里。那麼這個距離是哪兒來的呢？這個距離不是說你改進了技術，或者是改進了設計，或者是元件更好了，不是這個意思！是把安全系數給吃掉了，人家本來有個安全系數的，結果你就拼了命的跑！用這種方式來達到它的高速度。
另外，《人民日報》去年12月份有一篇文章講一個中國高鐵的「提速（先鋒）」英雄，他去接收車子要把它開回去。那是德國的機車，德國人規定是3個月訓練，他說我們10天就要開回去。結果10天就開回去，還包括把德文六、七百頁的說明書翻譯成那種順口溜，然後貼在那上面，10天就開回去了。你說誰敢開？人家德國人3個月才能訓練出來的，10天就開回去了！它把它作為一種光榮的事情來宣傳。
為什麼必須是10天？是因為它規定要跑4個月的試車，那麼要趕在奧運會之前，8月1日投入營運，這是奧運的一個部分，所以這又回到一個「面子工程」。
那麼在這個過程當中，它其中有講到了一個試車的速度問題，就是在第一次跑鐵路的路軌上，在第一次跑的機車上跑出了三百多公里的中國第一速度。他這不僅是拿人命在冒險，司機的命或者在試車的人的命，而且也是在拿機車和整個路軌全部在冒這個險，為了達到一個所謂最快的速度。
但是誰會在乎這個最快的速度呢？旅客肯定不會在乎275公里和350公里的差別，旅客肯定不會在乎是8月1日奧運之前營運我能乘到這個車子，還是8月9日奧運開幕以後的第一天他乘到這個車子。旅客肯定不會在乎。所以這個所有的東西圍繞著一個就是政治人物。
主持人：何清漣女士，接著橫河先生剛剛他所提到的我們再繼續談下去，這個中國模式，像他所提到的，在一般中國重大的公共工程上面，它的工程發展是不是也都是遵循這一套？這是不是也是所謂的「中國模式」？
何清漣：我覺得高鐵反映了中國公共工程的一個腐敗陷阱，中國模式在這個高鐵，通過高鐵反映了三大陷阱，一個是剛剛前面講的，拿來主義陷阱；第二個就是公共工程的腐敗陷阱。中國模式有一個很顯著的特點就是權力市場化，公共權力墮落為官員謀私的工具。
那麼大家如果以為中國只想要高鐵巨頭的硬件，不想花費巨資去買行車安全自動系統的軟件是為了省錢，我覺得這是一個誤解。其實大家只要看鐵道部近幾年落馬的那些官員，劉志軍貪污十幾億，其它的好幾個分局局長貪污也是動輒就上億，包括劉志軍的弟弟。那麼鐵道部的運輸局局長張曙光，據說存放在海外資金就有28億美金，另外還有好幾所豪宅。
這裡有個什麼問題呢？這些錢就說明了一條，他為什麼要在各家買技術？因為如果他去向一家公司，或者向日本，或者向德國，他就不可能開出天價水貨，而且風險太大。所以他就把腐敗多頭化，就和德國談，和日本談，和法國談，他都通過那個仲介拿錢，這些錢根本就沒進中國，就直接給它劃在海外來了。
我們都知道像美國的話，資金現金有管理的基層人員，如果帳款一次進一萬美元，就要上報聯邦調查局備案。28億美元，它雖然可能不完全存放在美國，但是要多少個一萬？所以很可能就是在這裡直接通過什麼渠道手段，根本不是從國外來的。
我們從這裡就可以看出，他要購買多家公司的技術，而且不買軟件系統，完全不是為了行車安全，以及為了國家利益考慮，幾乎都是為它們這個利益集團如何分贓，如何方便他們撈錢去考慮。
我們也知道這幾年中國的貪污腐敗，就是在這個鐵路系統暴露出來以後才發現只有它可以和國土系統媲美，國土系統上億的案件出了不少，但是像張曙光這樣的28億，還有劉志軍占十幾億的案件，而且一出就是一個系統，出了十幾個這算是比較少的。
所以我早就說過，在中國權力市場化的作用下，公共工程早就成了為官員生產賄賂的機器，那麼既然是這樣，公共產品的質量和安全性也無法保證。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】動車追尾衝擊中國模式
