【大紀元2011年07月09日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好，那我們接一位觀眾朋友的電話，加州的吳先生，吳先生您好！
吳先生：大家好！老毛死，四人幫倒；江澤民死，上海幫垮。無論怎麼講，中國政壇一定有重大變化，各方較量已經要從地下到表面，中國已經到了何去何從的十字路口。溫家寶到處講要政治改革，要民主化，胡溫正處於一個重大考驗和重大決策的關鍵時期，請大家拭目以待。謝謝！
主持人：好，謝謝吳先生。那麼剛剛吳先生談到了何去何從，還有一個，對胡溫是一個非常關鍵的時刻。那我們現在再接下一位紐約周先生的電話，周先生您好！紐約周先生請講。
周先生：大家好。我認為就是這個江澤民死掉和不死掉對共產黨來講可能也不是很關鍵，因為江澤民已經沒有權力了。但是我心裡想到一點，就是當年鄧小平死掉的時候，他把他的骨灰灑到海裡，他灑到海裡和美國把本．拉登的骨灰灑到海裡區別在什麼地方呢？就是說美國把本．拉登骨灰灑到海裡是怕那些回教徒把他當英雄來崇拜；而鄧小平他把他的骨灰灑到海裡，他是怕老百姓將來給他清算。所以說江澤民我估計如果他死掉的話，可能也不會把他葬在一個具體的地方，可能他也會學鄧小平。這個第一點。
第二點，為什麼江澤民死不死對共產黨沒大的影響，因為胡錦濤他本身是一個無擔當性格的人，他是學理科的，我甚至懷疑他做所有的事，可能畫等號都要用尺子。那麼在這種情況下，像他這種人除非網上有大規模的要求他改革，他可能就會改革；如果網上大多數的民眾不推動他改革的話，他可能就過一天算一天，混到十八大以後他就算了。謝謝你們。
主持人：好，謝謝周先生。我們來回應一下兩位觀眾朋友他們的意見，李博士。
李天笑：周先生提出一個很有意思的關鍵，就是江澤民的死對中共本身有沒有重大影響？他認為民眾的力量是對的。基本上這個思路還是對的。但是問題我們可以看到，因為江澤民他的死之所以會引起這麼大的熱議，這麼多人會表示彈冠相慶，或者是對他表示厭惡的也有、唾棄的也有。
那麼正因為實際上是在中共的罪惡歷史上，他是有一定的地位的，這個地位就是他作惡多端引起很多人對他的非常憤恨，以及他還不斷地專權、打擊異己，甚至對胡錦濤不斷地加以侮辱、甚至加害，這樣的話，對權力鬥爭當中還在伸著黑手。因此來說，他這個手如果被斬斷了，那麼我想對胡錦濤、對中共來說是有一定影響的，這個影響跟民眾整個脫離中共、解體中共這個大事相比當然是微不足道的事。
主持人：所以您的意思是說雖然他不在位了，但他還是有他的權力和他的影響力。
李天笑：否則的話不會有這麼多人起來對這件事情進行反應。
主持人：橫河先生。
橫河：我覺得這個很有道理，前面加州吳先生就說，這是一個非常好的機會，其實也是一個考驗，就是對於現在胡溫來說，你原來可以找藉口或者放風說，由於江澤民的干擾或者是他們的影響力，或者不管是他自己說還是別人幫他說，所以他沒有辦法。
但是現在十八大之前，在這個時候如果說江確實死了，他就沒有影響力了。那麼這時候如果說你再不能夠抓住這個機會來做應該做的事情的話，你就沒有理由了。就是說這實際上是給他一個機會，這個機會不是說讓他掌權，因為權他已經掌到最大了，但是是讓他有個機會做一件事情，而且也是給他一個考驗，你將來還有沒有再有機會再去（把這個藉口）推託給別人。
我覺得還有一個問題現在需要講一下，我認為江並不完全是沒有影響力的，之所以這樣是因為中共的權力集團它抱著一團成為幫派有多種因素，當然有繼承的因素，太子黨、團派來源，但是也有利益結合在一起的。
還有一個是血債結合在一起的，就說你作惡……比如說江澤民集團它的主要成員兩大血債都在手上的：一個是六四，一個是鎮壓法輪功。但對這點來說，後上任的怎麼來說他都沒有一個啟動的原始血債。所以他們是這個抱在一起。這就使得他離開政壇以後這麼久仍然具有影響力，是因為大家都怕被清算，如果清算了他，就會清算他這個派系。
主持人：是這樣。那我們現在再請章天亮博士來回應一下觀眾朋友他們的意見，尤其周先生談到，除非大規模的中國百姓或人民要求他去改革，或者去拋棄中共，他才有可能這樣做。您覺得呢？
章天亮：其實我覺得民意可能對共產黨來說並不是一個最大的考量，我非常同意剛才橫河先生講的話，實際上中共現在它最害怕的是一個血債被清算的問題，因為言論開放，包括這種獨立司法的建立，這樣的話，中共這些領導人他們貪污的錢財可能會被充公，他們的血債可能會被清算，我覺得這是他們非常擔心的問題。
所以我想實際上對於胡溫來講，過去可以拖的事情，比如說法輪功的事情，或者六四的事情，或者其它別的事情它可以拖著，它可以把這個責任推在江澤民或者江系人馬身上，但是江澤民一死，一下就把這個問題變得非常地迫切。也就是說在給江澤民蓋棺論定的時候，又或者說發布江澤民死訊的時候，如何評價江澤民過去所做的這一切，這就變得非常關鍵了。
其實現在中國的社會現狀跟江澤民迫害法輪功有非常大的關係，這個我不知道一會兒是不是有時間可以再講？因為江澤民迫害法輪功的話，他是以踐踏中國法治和人權為前提的，如果中國有一個很好的人權體系，或中國有一個很獨立的司法體系，這樣迫害法輪功不可能像今天這麼慘烈。而江澤民為了鎮壓法輪功，他把中國的這種司法體系全部都給破壞掉。
那麼司法體系它實際上是維護社會公正的最後一道防線，當這個防線被突破之後，中共的這些官員他們就可以做起惡事來為所欲為、肆無忌憚，那麼這就造成了中國現在社會矛盾嚴重的惡化，就是跟江澤民鎮壓法輪功而破壞中國維繫公正的體系，這個社會體系、司法體系有很大的關係。
主持人：那我們知道江澤民，剛才李天笑博士談到了，就是說他在「六四」上，他等於是踩著「六四」學生的血上的臺；在法輪功上，他又發起對法輪功的那種鎮壓，所以身上有很多的命債和血債。那我們也知道江澤民在海外是被法輪功學員告上法庭，那麼也有國家裁決他是有罪的，「反人類罪」、「酷刑罪」等等這些。
那麼我現在就想起來有一部電影叫《讓子彈飛》，然後就說那個惡勢力的代表黃四郎，就說他死了，那麼百姓本來是很害怕，聽了他死了之後，全都跑出來了。那麼現在如果江澤民死了之後，當然江澤民也許只是一個象徵而已，如果他死了之後，您認為在中國，人們會不會通過中國的法律對他進行清算呢？
橫河：中國它自己是有一套法律的，所以說如果要清算他的話，不需要去找很多根據，理論根據、思想根據都不需要，就用中國的法律就可以了。所以這實際上是給後面政權的掌握者，或者是繼承人，或者是中共倒台以後的新政權，實際上是一個非常方便的地方，就是說你不需要援引國際法，不需要請國際法庭，用中國自己的法庭就可以去審判了。
這就存在一個問題了，就是只要想以保留中共，就是清算江澤民而保護中共整個體系的這種想法，是不可能做到這一點的。因為剛才大家都講了，實際上清算江澤民就會清算到他過去這20年和中共在一起犯下的罪惡。
那麼中共之所以對「文革」到現在還不讓研究，對「六四」不准評價，就是因為怕一把這道傷疤揭開來以後，中共就沒有位子了。所以這個可能性最大的是，必須在中共徹底解體以後才能夠實現的，利用中國現在的法律，不需要建新法律就可以審判他。
主持人：那我想不論是中共體制內還是體制外的人，他們也都知道中共有很多作惡多端的行為，那麼包括很多的這些中共內部的一些官員，他們很多的時候也是覺得自己是不得已而為之，比如說派系鬥爭中，或者是其它的鬥爭中，會為了保全自己不得已去做一些事情，那麼有的參與的深入一些，有的參與的可能淺一些。
但是我想他們肯定也希望，比如說像您剛才提出的這種建議，就是說要解體共產黨，那麼解體共產黨之後，難道這些人就沒有風險？他就說那解體共產黨之後，我會不會成為被清算的一分子？比如像東歐這樣的，如果你過去是共產黨員，那麼你做了一些什麼什麼事情的話都會被追究的。
那麼對這些人來說，如果他們要自保，那麼胡錦濤他在做決策的時候也要考慮，如果很多人都被清算了的話，那麼可能他就認為是一個太大的行動，對他來說可能難度也是非常高的，那麼對他現在來說，您覺得有沒有什麼一個比較實際的可行的辦法呢？
李天笑：其實歷史在十多年、二十年以前已經做出了一個先例，就是葉利欽，還有當時的一大批的蘇共領導人，包括地方的官員脫離共產黨。當時葉利欽在跳上坦克的那一剎那之前，他已經脫離了蘇共。那麼很多的蘇共黨員那個時候，就是接近那一年的時候，大概在90年到91年那個時候，已經達到25%左右的蘇共黨員退黨了。那麼這種情況發生之後，葉利欽他後來還是當上了總統。
而且在東歐其它國家，像捷克、東德這些國家後來都有一個清除共產黨的清除污垢法。那麼這個清除污垢法的重點就是說，你要徹底的，它含義在於就是你要徹底的脫離共產黨。 那這樣的話，你洗心革面就不會追究你，如果你仍然是拖泥帶水的或者是怎麼樣的話，那很可能將來你還會受各種影響的。
橫河：還有一句話，蘇聯和東歐20年前的轉變有個最重要的特徵，就是越頑固者下台越慘烈。你像東德後來在開放邊境的時候，很多東德的高級官員政治局開會就做不了決定，這個做不了決定就給了底下一個自我做主開放邊境的一個好的機會，所以實際上這些人後來總的結果都比羅馬尼亞的獨裁者要好得多。就是說實際上人民是很能理解這一點的，就是只要你在關鍵的時候能夠站到人民這一邊的話，人民不會去為了你站到人民這一邊來懲罰你。
主持人：那我想同樣的問題問一下章天亮博士，很多人他就擔心比如說共產黨倒台了，那他會不會成為被清算的一分子？那我想胡錦濤考慮的也不只是他自己，也許是整個集團的利益，還有很多人各種各樣糾結錯綜複雜的關係。您怎麼看呢？
章天亮：其實我覺得胡錦濤他應該看到一個問題，就是無論他是否去清算共產黨，
共產黨被清算是遲早的事情，關鍵的問題就是說他自己想不想在共產黨被清算的時候跟共產黨一塊兒被清算，或者說給共產黨陪葬。
我們看到中國大陸，今年三月份溫家寶做政府工作報告的時候，我們就知道現在中國大陸每年維穩的費用，就是所謂的這種「公共安全支出」已經超過軍費，每年它的增長速度比軍費還要快，實際上就是因為這種社會矛盾爆發的越來越快，而且越來越激烈，總有胡錦濤和溫家寶最後按不住的時候。所以到那個時候那種清算可能就像前羅馬尼亞清算齊奧塞斯庫一樣，可能就是一個很可怕的後果。
那麼胡錦濤早一天下決心站到人民這一邊，那麼他被清算的機率就會小，或者被清算的程度就會小，躲是躲不過去的，所以我想就是說對他來講是不是足夠聰明看到這一點，也有足夠魄力去看到這一點而已。
主持人：好，謝謝，我們現在有觀眾朋友在線，我們先來接一下紐約王先生的電話，王先生您好！
王先生：你們大家好。我認為這個一定會起變化，為什麼呢？因為江澤民的兒子，江綿恆，他不是拿政府的錢拿得很多嗎？在上海跟台灣的王永慶的兒子開一個很大的電子公司嗎？就是因為大家向胡錦濤檢舉，說他的兒子剛從美國回來就搞這麼大的公司，國際大公司，這個錢都是國家的……。後來胡錦濤果然就叫人跟他講這個公司不要開了，開了以後又把它關掉了。可能一部分錢還給國家了。這件事情很大的，為什麼一點動靜也沒有？
現在江澤民死了，像這種事情很多了，大的就幾億幾億的拿國家的錢，那麼小的就幾百萬幾千萬，那些高幹子弟也是拿了很多。現在江澤民死了，靠山沒有了，你胡錦濤早就看不順眼他們，他們也看你胡錦濤不順眼，你不鬥他，他們要鬥你，這是必然發生的事情。歷史的循環，不是說你要保誰要保誰，歷史的循環到了這個關節眼上你不鬥也不行，你不鬥也得死，你鬥也得死，你非做不行。
主持人：好，謝謝王先生。那王先生談到了一個大概是它們內部的權力鬥爭和它們黨內的鬥爭。但是他說一定會起變化，您覺得會起什麼樣的變化，會起變化嗎？
橫河：從中共整體來說的話，中共本身的變化其實並不重要，它重要的是民眾能夠在這個時候利用這個機會起來提出自己的要求來，這個就是給中共黨內真的有心，我們不能說現在黨內完全沒有能夠站出來的人，就像當年葉利欽一樣的人，不見得就沒有。
但這些人他也必須得到民意的支持，當他發現有民意支持會有人站出來，我不知道這個人是誰。因為在中國的政壇上跟蘇聯當時的政壇上也是一樣的，就是這些人不會露面的，但是這些人必須要有相當民意的支持。所以我覺得是表達出一個民意，就是大家去唾棄共產黨的這個名義，要清算過去二十多年來，就是它在位的時候，其實一個蓋棺論定就是要總結。
對這個人，官方可能會有官方的總結，但是民間應該有民間的總結，他做了些什麼，對中國現在社會的影響和對中國未來的影響是什麼？這個大家要搞清楚。如果說官方不進行總結的話，民間要進行總結，總結出來以後亮出來，他幹了些什麼事情，這是中共和他一起幹的，我覺得這是很重要的一件事情。
主持人：今天我們的話題是「江澤民死訊熱議」，我們今天是直播的節目，您可以打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是646-519-2879。剛才我們談到了江澤民死訊到底有多大的真實性？如果他死了之後，中國政局會出現什麼樣的變化？對中國局勢有什麼樣的影響？對胡錦濤、溫家寶這個政權來說是一個機會還是挑戰？如果江澤民死了之後，對中國人民是一個什麼樣的挑戰，是不是也有很大的機會？歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype：RDHD2008。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】江澤民死訊熱議（上）
視頻：【熱點互動】江澤民死訊熱議（下）
