【大紀元2011年07月08日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們剛剛談了一下，分析有關於紅歌方面的，還有像您剛剛所提到的，對於目前當權者貪腐的問題等等。
在中國大陸目前還有一個「烏有之鄉」，那麼這個組織、這個網站我想請橫河先生來介紹一下，我們來談一下烏有之鄉還有一些跟毛（澤東）相關的，目前社會上好像有一些人他們回憶毛時代、想要回復毛時代等等，請您從烏有之鄉先介紹一下好嗎？
橫河：「烏有之鄉」最近大出名，實際上是因為茅于軾的一篇文章〈把毛澤東還原成人〉，那麼這篇文章出來以後，其實中國大陸大家都知道，這個網站就是一批比較左的、特別是文革派，或者是西方所寫的叫「毛原教旨主義者」，這個網站就集中了這麼一批人。因為茅于軾提出來要把毛澤東還原成人，就揭露了很多……實際上他是在評辛子陵的一本書，那麼這些人就非常生氣，結果就掀起了一個簽名運動，蒐集了大概有5、6萬個簽名，就說是要公審公訴茅于軾。
這個事情出來以後，當然氣勢造得非常大，甚至在北大還開了個聲討大會、公訴大會，當上海烏有之鄉的3個代表去投訴的時候，結果反而被警察打了。根據茅于軾自己披露，說警察也找了他，告訴他說，你也冷一點，他也冷一點，雙方都冷靜一些。也就是說已經通知對方也冷靜下來，那邊不公訴你了，你也不要再去提毛澤東了。這是現在的一個狀態，當局不得不出面把兩邊都壓下去。
這個問題我覺得很有意思的就是，我們仔細回過頭來看，自從文革以後，中共從來就沒有真正的反思過文革，或者是反思過毛澤東。所以現在說有沒有文革的土壤？其實文革的土壤，現在你看全國的紅歌，就不僅是文革的土壤，就是文革！文革不是說當時在開始的時候大家就捲入進去，有很多人有不同意見的，越到後面不同意見越少，是因為越到後面不同意見越被壓下去了。所以有大部分人是被裹脅著往前走的。現在唱紅歌就有裹脅的意思在裡頭，你隨潮流走，就逼著大家隨潮流走，不走還不行！
那麼烏有之鄉這個網站之所以一直存在，中共的網絡封鎖是非常嚴格的，為什麼要留它在？這個是容許的，為什麼？它不能否定毛澤東，它一否定毛澤東就（等於）否定了它自己，因為中共它自己是一脈相承的，儘管它變來變去、變來變去，但實際在政治上從來就沒變過，政治體制從來就沒改過。它在規定中共的整個思想體系一路下來的時候，毛澤東思想永遠是在一個非常重要的地位，實際上是在最重要的地位、從來沒動搖過。這就是今天紅歌能夠成為政治正確的一個最主要的基礎。
主持人：好，程博士我想請問您一個問題。我們接著橫河先生所提到的，您看在中國大陸現在是不是有這種政治可能要向左轉，就是依著這個紅歌熱等等。烏有之鄉是不是會有這麼一種傾向，中國的政治要往左轉，還是它起不了什麼作用？
程曉農：我覺得中國的政治要往左轉的可能性是有限的。其實我們仔細分析一下，今天的中國各級官僚哪一個不是貪官，哪一個不和商界有千絲百縷的聯繫，從中撈了巨額的款項？他們很清楚知道只要往左轉，那麼在左的旗幟下談到革命，談到反對特權，所有這些口號最後針對的就是現在的各級官員。
所以從中共現在的幹部隊伍的組成來講，絕大部分在位的貪官污吏們，他們其實心裏面最不願意聽到的就是紅歌再繼續唱下去的後果。所以我個人認為，唱紅歌其實在中共各級官員當中，有相當大的牴觸，並不是因為這些人反感共產黨的統治，他們就是靠共產黨的統治才發了橫財的；但他們反感的是，這個江澤民時代的所謂「三個代表」的說法，要是一旦被紅歌取代，那麼就意味著整個社會潮流可能對現在的權貴集團形成一種新的壓力。
所以從這個角度來講，唱紅歌實際在某種程度上是否定了江澤民鼓吹的所謂「三個代表」，實際上是代表權貴集團，是否定了權貴集團的正當性和合法性，從這個意義上講，權貴集團現在對這個問題應該是高度警惕的。我們看到現在一些鼓吹或者出面來同情支持唱紅歌的高級官員，大部分人都是邊緣化，包括薄熙來本人，都在權力中心的邊緣上。還有像劉少奇的兒子劉源，也是這種狀態。
他們之所以支持紅歌並不是說他們真的想反對權貴集團，他們知道那樣的話，他 們也是勢單力薄，但是他們為了個人的政治利益，想利用唱紅歌。那麼我想，對權貴集團的各層官員來講，他們也很清楚知道，紅歌繼續唱下去就構成對他們現在的地位，和他們在社會上大家對他們的認知，會有一個根本的衝擊。所以這一點我相信，雖然沒有人會站在台上來說你們不能唱，就像橫河先生剛剛提到的，沒有人會公開出來反對。
但是在中共高層的權力鬥爭當中，在比方講開中央委員會的時候，我想那些權貴集團的人會拐彎抹角的想方設法貶低唱紅歌，我想這也是在某種意義上講為什麼胡錦濤講話的時候，有一些模稜兩可的說法，因為做為胡錦濤本人他是必須要平衡各種黨內的勢力，包括像通過唱紅歌想往上爬的人，現在不喜歡紅歌，希望保住權位的人，這都是共產黨現在的這個領導集團內部的不同勢力。
但是這些勢力他們有一個共同點，為了一個共同的利益，那就是他們要保住政權，所以他們關心的只是唱紅歌能不能夠真的鞏固政權；如果不能夠，相反卻帶來了各種潛在的危險後果，那麼很自然的他們就會把唱紅歌慢慢慢慢的冷落下去。所以我們也可以拭目以待，我自己覺得唱紅歌是唱不久的，如果真要唱下去的話，恐怕就要唱出革命來，那個時候革命的對象就是共產黨。
主持人：好的，謝謝程博士。我們接聽兩位觀眾朋友們的電話，第一位是佛羅里達州的張太，張太您好！
張太：好，我是想說現在大陸唱紅歌還不如搞一個「打土豪，分田地」，那想一想這些人民所針對的矛頭會指向誰，就是指向這些貪官們。謝謝。
主持人：謝謝您，張太。那麼我們再接聽第二位紐約的王先生，王先生您好。
王先生：元慶，大家好！紅色革命本來是代表翻身的，可是關鍵問題就是在道德。我們台灣是用變遷、變化去形容和平革命的，台灣的革命方程是要有中道與正道的交際的。而中共的交際就是肥黨自己，所以這個是死亡之路，他們的命運就是崩潰。謝謝。
主持人：非常謝謝您。那麼我們再接聽一下紐約周先生的電話，周先生您好！
周先生：您好，嘉賓好！我記得有些人晚上走路的時候會唱歌，因為他都會為了給自己壯膽，薄熙來可能也是這個樣子。但是另外一點，我之前看一個新聞，中國政法學院副院長何兵，他當時講說這是一個荒誕的時代，叫大家唱革命歌曲，但是又不允許革命；叫大家看《建黨偉業》，又不允許建黨。因為現實很骨感，所以我們理想應該繼續豐滿。意思就是說，它現在弄的話，其實最後真的會弄出革命來。
但是薄熙來也好，溫家寶也好，胡錦濤也好，他們現在對這個黨其實也沒有什麼感情，他們主要是維持自己的穩定，為了自己的穩定，他不惜一切，不惜分散老百姓的注意力。它唱紅歌其實也是分散老百姓注意力的一種方法。但是這個結果就像他們拍「賤黨萎業」一樣，結果就是可能把它弄成笑話。謝謝。
主持人：好，謝謝周先生。竹博士？
竹學葉：我覺得剛才周先生講的，基本上概括了現在中共搞這個唱紅歌的一個狀態。就是說支持也好、反對也好，這些人並不是為了共產黨，但是做為這個黨，就像一個邪靈它在背後支撐著這些事情的話，它是為了這個黨的。所以每個人都是為了自己的權力，為了自己的利益，整個又是符合了共產黨自己為了維護政權的存在，所做的這種可笑的事情。
如果你把這個事情放在其他國家來看，人人都會覺得這是極其極其可笑的，可是它在中國發生了，就說明共產黨的這個體制，真的能把人就變成瘋癲了一樣。但是在歷史的長河中，我們看這幾十年中國確實一直都是這麼瘋瘋癲癲過來的，所以我覺得真要說擺脫這種狀態，可能還真的要離它這個紅歌遠一點，冷靜下來，它瘋它的，我們清醒我們自己的。你要真是和它去革命去打，那很有可能正是它維持自己權力所必要的，它就以穩定啊，為了人民的利益啊，完全可以以此作為藉口來進行它不可告人的動作。所以我覺得真要維護我們自己老百姓的利益的話，那就不跟它瘋，我想是最理智的。
主持人：好，那麼我們再接聽一下中國大陸張先生的電話，張先生您好！
張先生：我個人覺得就是這個唱紅運動，從某種程度上來講，未必不是一件好的事情。這是為什麼呢？首先，我個人認為這是一種迴光返照；再一個，我們可以 看一下就是現在大量唱紅的到底是怎麼樣的一些人。大部分來講，我覺得就是一些既得利益者或者是被煽動起來的一些不明真相的群眾，那反而會加劇官民之間的對立，讓更多的老百姓更加的清醒和意識到事實真相。
再一個就是，在現在這個社會之下，老百姓普遍有一種反思或是一種懷疑的精神，而這種唱紅運動讓老百姓再一次回憶起過去的反右、文革時的狂潮，而現在的老百姓意識會更加清醒，而且會更加的認識到事實的真相。所以從這個意義上來講，我覺得唱紅運動未必不是一個好的事情。所以這一點來講的話，包括薄熙來在內的很多的黨內人士，可能完全想不到的，它可能會出現一個跟他想的完全相反的一個效果。
主持人：好，謝謝張先生。
橫河：我想回應一下張先生。我相信他們原來剛一開始的時候不明白，現在也明白了。現在問題是為什麼說它真的是迴光返照呢？它知道這個對它有很大的威脅，它沒有辦法，它沒有別的出路了，就是說共產黨這麼多年了它沒有在理論體系上，在思想體系上建立起一套能夠適應它現在統治的任何東西，沒有了，以至於它要回到革命黨的那個（時代），就是執政黨要回到革命黨的思想方法上，這其實已經表明它沒有路。所以它是明白這一點的，它只是沒有辦法。
因為相比較這麼多選擇的話，唯一能夠讓它喘一口氣的，可能就這個了，要是用別的方法的話，可能它立刻就倒了。如果是民主選舉，如果是真的走政治體制改革，真正的政治體制改革它明天就倒了。這個方法它可能還可以喘幾天氣，它是沒有辦法如何，所以這樣仔細想的話，實際上共產黨已經走到絕路上去了。
主持人：剛剛也有觀眾朋友提到，比如溫家寶在一些場合裡面提到民主自由。那麼我看到網上有一些人講，中國的民主自由遲遲不能夠推進、不能夠有所改革，就是因為毛澤東的像還掛在天安門廣場之上。橫河先生能不能最後3分鐘跟我們評論一下？
橫河：那我覺得最簡單的一件事情，這個黨本身是不允許政治體制改革的。因為它原來就講過的，改就亡黨；不改就亡國，它實際上講的是不改就亡它的政權。那麼中共它要一改的話就是選舉，就讓人民來授權，它知道它不能被人民授權，馬上就下台了，所以它不能改。這個毛澤東像掛不掛在天安門，否定了毛澤東，中共還在。中共要想掌權，不管你前面否定，它是個機會主義者，它隨時變，現在和以前變太多了。所以只要中共自己做為一個活的生命體繼續在掌權的話，它就不可能去否定它自己過去的任何一個時代。
主持人：也就是不管現在誰在當權，都是一樣。
竹學葉：誰喊的口號再高，它要想把共產黨變成西方自由社會裡所謂的這種執政黨，或者在野黨，是不可能的。所以我覺得不要看到某個人好像在什麼場合一再的強調要民主要改革，實際上它是為了延續這個統治，和我們一般人所想的民主自由，完全是南轅北轍的問題。
所以共產黨的本性，如果你去研究共產黨，從它的基本宣言到現在，它從來不可能是達成我們所希望的那種所謂一個政黨，它完全就是一個反對人類、反對人性的東西。所以你想讓這東西讓它改，那除非它滅亡，換成一個新的生命才行。所以我覺得這個也是容易引起人們的幻覺。
主持人：好，程博士，我們可能最後還有30秒的時間，您對於剛剛這個問題兩位評論員的說法，有沒有什麼樣的看法？
程曉農：我同意他們的看法。我覺得共產黨現在其實已經找不到任何新的方法，唱紅歌是它最後的辦法，但這個辦法並不會給它帶來新的生命力，只會縮短它的生命力。
主持人：對於唱紅歌這個事情，不曉得橫河先生您還有什麼……比如對於一般的老百姓，怎麼去面對這件事情？
橫河：我覺得鐵流講得很清楚，剛才竹博士也講得很清楚了，就是遠離它。你可以不唱，你完全可以不唱，就像以前講過的，就是說奉命去開槍的時候，你沒有拒絕開槍的權利，但是你有把槍口抬高一公分的權利。唱紅歌的時候你可以不去，這個它沒辦法強迫你。
主持人：好，非常謝謝兩位精彩的評論，以及程博士在線上給我們精彩的分析。那麼各位觀眾朋友，很高興有您的參與，因為時間的關係只能進行到此，我們下次時間再見。各位晚安！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】中國為何掀起紅歌熱（上）
視頻：【熱點互動】中國為何掀起紅歌熱（下）
