【大紀元2011年05月27日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友，今天我們探討的話題是「究竟是誰抓了艾未未」？
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橫河：這是講到第一點，就是酷刑是精心策劃的，針對誰？多重的酷刑？像這次抓了很多維權律師，多少在某種程度上都遭到酷刑，所以它是精心策劃的，也就是說來自上面的指揮，底下的人沒有上面的指揮絕對不敢用刑，特別是對知名人士。所以我們可以看到，用刑是來自上面的命令，而不像中共自己講的，是底下人素質不好。這第一。
第二，什麼叫「酷刑」？酷刑包括肉體的和精神的，我們現在還不能確定他肉體有沒有受酷刑，但是如果說他肉體沒有受酷刑的話，不表明沒有受精神酷刑。在西方實際上有個mental torture（精神酷刑），用各種方式在精神上折磨你，也叫酷刑。至少我現在想到這兩點。
竹學葉：對，我有一點看法，就是說他四、五十天之後才允許和家人見面，我有99%的感覺，他一定是遭過酷刑，只不過這種酷刑不是臉上、不是肢體上能夠看得到的。比如說我有看過報導對法輪功學員的酷刑，比如說不讓你睡覺，連續一個禮拜，甚至更長的時間。一旦停止了這種酷刑之後，再恢復10天、20天，你就看不出來了，但是在當時那就生不如死。剛才橫河先生也提到精神的這種折磨，如果沒有經歷過的話是很難想像的，什麼叫精神折磨呀？大家可能沒經受過。這是另外一個話題。
還有一些即使是有身體上的折磨，但是從外表上看不出來的，比如說在法輪功學員的《明慧網》上可以看到有（發表過）一些酷刑，對於女性學員人性的汙辱，對男性學員生殖器官的摧殘等等，這些表面上看不到的酷刑，在維權律師高智晟的身上都使用過的了，他自己都有揭露。
如果是這種酷刑，經過了十天、半個月的恢復之後，你坐在那兒又不允許說多，家裡人看根本也看不出來。所以我覺得一個習慣對很多人施行酷刑的政權，面對艾未未這樣長期以來堅持對人權的關注、堅持自己理念的人，中共有什麼理由，有什麼樣的把握說抓到他就可以使得屈服？如果講道理，我相信中共是沒有道理可講的，它所有的是欺騙，欺騙大眾，像艾未未這種相對來說比較明白中共邪惡的人，欺騙是不起作用的。
那麼它剩下的是什麼？剩下的只有這種暴力。只有迷信它的暴力它才把艾未未抓起來的，所以我想不對他（艾未未）施行暴力幾乎是不可能的。中共的這種邪惡可能是一般人想像不到的，經過這幾十天發生什麼樣的事情，我想只有等到艾未未自己真正自由的時候，沒有恐懼、沒有壓力的時候可能才會讓我們知道真相。
主持人：剛才您講了，施行暴力把艾未未抓起來了，觀眾朋友可能也非常想知道究竟是誰抓了艾未未？目前這個問題也變得非常撲朔迷離，比如說網上現在有兩種截然相反的觀點，一種是說中央政治局下命令，胡錦濤拍板的；另外一篇，同樣的網站登載的消息卻是，中共中央政法委下令決定的，並繞過公安部。橫河先生，以您的觀點看，究竟是誰抓了艾未未？
橫河：這件事情其實很有意思，在討論誰抓之前我們先討論一下，抓了一個人然後出現了兩種不同的聲音，互相都在推卸責任，這在中共迫害人的歷史上很少有、幾乎沒有過，就是公開推卸責任說：「這不是我幹的！」
回想一下，「六四」以後，推卸「六四」責任，確實有人寫回憶錄悄悄地想把責任推掉，但是這些回憶錄在中國大陸發行不了。這次也是，利用海外的網站在放風，兩種觀點發表在同樣的網站，一篇說的是政治局常委通過胡錦濤拍板，不需要經過政法委直接到底下，公安部、國安部、維穩辦就自動執行了，這個是替周永康推卸責任的，這是周永康這一面的人想推卸責任。
另外一邊認為是政法委策劃整個事件，越過公安部，直接和北京市公安局串起來幹的這件事情。這個顯然是要把責任推在周永康的身上。也就是說，誰抓艾未未這件事很可能確實不是統一意見，而且確實雙方都想推卸責任。
為什麼想推卸責任？以前說抓人不重要，因為這個制度問題，但是我覺得現在大家越來越清醒的認識到，個人要對所犯的罪行承擔責任。這個不得不佩服法輪功在這麼多年以來就是盯著個人，不盯著制度起訴，你迫害了我，我就對你起訴。將來艾未未這件事情也有人要個人承擔責任的，我相信人們會追究下去的，以前是人肉搜索去查基層的官員誰在做壞事，現在就要去查政治局裡面誰在做壞事，誰極力主張要抓艾未未的？
所以在這個問題上我覺得中共中央政法委逃避不了責任，這個關是逃避不了的，因為公安和國安互相之間誰來協調？中央政法委來協調。維穩辦誰來協調？維穩領導小組的組長就是中央政法委書記周永康。它舉了3個例子，它以為別人不知道什麼是「維穩辦」，維穩辦就是維穩領導小組的辦公室，主任就是周永康。所以我覺得中央政法委逃脫不了任何責任，正好說明這件事情是中共幹的，中共領導階層做的決定，不是刑事上的問題，也不是法律上的問題，而是黨的政治路線的問題。
主持人：好的，我們現在接聽觀眾朋友打來的電話，加州的吳先生，吳先生您請講。
吳先生：大家好。到現在為止，抓艾未未這件事情出來表態的只有《新華社》和《環球時報》，他們一直在編故事，今天他們講是北京市公安局抓的，北京市公安局也沒有出具證明、也沒有承認，現在就應該告《新華社》和《環球時報》，順著這個線追下去，說明這一次叫艾未未的太太見他，他們是出於全世界的壓力才這樣做的。今天他們講的這些理由是不存在的，是哄外國人的，忽悠外國人的，他們知道是騙不了中國人的。現在一定要抓住《新華社》和《環球時報》，叫他們狐狸尾巴露出來，抓住他們。謝謝。
主持人：好，謝謝吳先生。剛才我們分析了「究竟誰抓了艾未未」？這裡面還有一個問題，剛才提到的網上的辯解文章，究竟是誰在為周永康作辯解？是周永康本人嗎？
橫河：中共有一個特點，就是中央內部的事情有時候會通過個人放風出來，這是有傳統的。毛澤東當年在延安的時候就找安娜．路易斯．斯特朗（Anna Louise Strong）給他寫傳，什麼時候放一點風，所以它這個放風都是有一定道理的。現在這些人沒有海外的記者專門來給他寫東西了，他會通過一些途徑去放一些風，這個以前不是沒有過的，但是不多。
有一次薄熙來在海外被告，過了兩、三天在網上就出了一篇文章，是和薄熙來手下很近的一個人說的，這個人還真知道內情，說：迫害法輪功是黨的機構做的事情，不是政府機構，所以省長不應該負責任，負責任的應該是遼寧省委書記聞世震。因為當時（海外）告他（薄熙來）是告遼寧省的事情，應該是聞世震（負責任）。所以這個人第一、他深深知道黨內是怎麼運作的；第二、這個人如果不是薄熙來授意的，也是他手下人授意的。
所以我們現在要假設，我不可能閒得沒事做去寫一篇東西為周永康辯護對不對？所以一定是他這一方面的人或者他本人授意，或者他手下的人，或者他的親屬要想辦法為他開脫，因為人們最終會追下去。
像剛才加州的吳先生就提到了，現在沒有線索，其實不知道北京市公安局究竟捲進去沒捲進去，不知道！誰捲進去了？《新華社》和《環球時報》，抓住他們，你的消息哪裡來的？誰給你的？一步一步，現在沒法追，將來有一天總有辦法追的，就可以把它追出來。我相信現在有人放風就是為了擺脫將來的關係，他知道將來有一天會被審判的，他會說當時我就說過不是我幹的。
主持人：將來審判的時候，這兩家媒體也要成為被告了。
竹學葉：我覺得在現在這個狀態我們很難說找到誰下的命令、誰具體做的。剛才橫河先生的分析，我覺得中共內部肯定會掂量這件事情以後怎麼辦？但是對廣大的民眾而言，到底誰具體去抓的？誰下的命令？其實不是最重要的。我覺得關鍵最重要的就是說是為什麼要抓？艾未未做了什麼？如果像艾未未做了這樣事情的人、說了這樣話的人就被抓的話，中共抓他想幹什麼？這是我們作為一個普通的民眾可能是更應該關注的問題。
主持人：剛才您說關注一下艾未未做了什麼？我想到有一個問題就是說，艾未未案發生之後，《環球時報》發表評論說 ，西方社會對中國的人權批評達到了新的高潮，原因大概有一個，這是它的分析，原因就是艾未未在中國從事了「政治對抗」活動，您覺得是這樣嗎？
竹學葉：我覺得在中國如果你的權利受到侵犯，你不吭聲，共產黨就滿意了。一旦你對自己的權利有所維護的話，那麼它是以政權的名義來做的，你現在說我的權益受到侵犯了，我要維護我自己，那共產黨就給你安上一個罪名，就是「反抗政府」。就像剛才橫河也提到法輪功，我覺得就像法輪功學員他煉煉功，它就認為你是反政府的。就是說它以政府的名義去迫害人權的時候，那所有你正當維護自己權利的行為，在它看來都是對抗政府。
所以它把艾未未所做的一些行為和言論都歸為所謂「對抗政府」的話，我想恰恰是能表明中共把老百姓維護自身的權利，一個知識分子，一個藝術家，憑著良心在社會上講出自己該講的話，都當作反對政府。如果我們把老百姓當作一個很自然的狀態，有天賦的人權，天賦人的自由，如果我們有這個權利，那麼就可以看共產黨完全就是反正道而行之的。所以它把自己說成是代表正義，其實恰恰這種說法本身就是它站到人們的對立面上去了，才會有這樣的說法。
主持人：好的，我們再次回到剛才這個問題：「究竟誰抓了艾未未」？這裡面也涉及到周永康，文章中這樣說：「周永康最近幾乎沒有下令對任何人實行拘留，也用不著他下命令，只要是對北京稍微了解的人士都應該知道，帶走一些危及社會安全的律師問話，要政法委書記下令」。最後還有一句話：「最近周永康在協調各部委之間的關係，他倒是做出一個指示，要求公安部門儘快搞清情況後做出處理意見，危害不大的，該放就放」。您對這樣的文章有什麼樣的看法？
橫河：這裡有3個問題，第一、最近沒有指示過，以前指示過，所以很多抓的人是他指示的，這一點承認了。所以他真的是管到了每一個個人，這個人要抓，那個人不抓，他真的是管到了這麼細的程度，所以這是中共中央政法委書記可以管到具體抓人。
第二、北京市把律師找去問話，一問就問70天啊？失蹤70天，維權律師失蹤70天，這能夠叫拿去出問話嗎？有什麼話要問70天的？從來就不需要！問話就問兩、三天，每一個地方公安局確實有這個權力。但是沒有一個地方有權力把北京市這麼多知名的律師，同時和輪流的關押這麼長時間，這個可不是北京市公安局就能作主的事情，一定不是。所以這個一定是來自更高層。這是第二。
第三、他批示說，抓了以後審查沒有問題的就可以放。這也是一個很大的問題，什麼人你可以規定他放？如果說這個人違反了法律，有法律制裁；如果說沒有違 反法律，就應該放，不需要中央政法委書記來批字，有中央政法委批可以放人，也就可以批可以抓人，也就是說中國沒有法律可言，就說明這個問題。
就這一段描述你仔細分析的話，恰恰正好描述了中國今天的現狀。事實上我們確實對對於周永康有沒有批字抓艾未未這一點，這一段話裡面並不重要了，重要的是中央政法委確實可以顛覆中國的法律，而且確實在這麼做。
主持人：針對這一篇文章的真實性現在難以揣測，有可能是真的，有可能是假的。姑且說這篇文章是真的，或者假的話，究竟又說明怎樣一個問題？
竹學葉：其實我覺得它真的和假的，並不影響我們對這個問題本質的看法。因為已經發生了這麼多，不管是對個體、對集體，它就是不按法律來嘛！那麼誰能夠超越法律？那就是共產黨了！共產黨誰說了算？那就是最高層說了算。
我們都知道這幾個常委是分工的，有管外交，有管文化，有管宣傳，有管政法這些。那政法的這個口就是周永康來管，當然常委會可以做一個決定，由政法委去做，也可以說政法委他分管這一部分，他就可以去做，不用和常委去商量。
所以不管它是真的、是假的，共產黨做為一個執政黨，我們從《九評》裡知道它是一個反人類的邪靈，一個外來的東西，它就超越了它自己所定的法律，所以什麼事情只要到共產黨那裡就沒有道理可講了，就是有所謂的法律，即使是《新華社》這樣的媒體喉舌講出來的話，它都不由自主的表現出來了共產黨超越法律，踐踏法律這麼一個狀態。
所以我覺得這個說法本身是真的，也就是說明它踐踏法律不過就某個人怎麼操作你；如果這個文章是假的，那麼這個事情本身，我們看實際上是中共表現出來的就是這麼一個狀態。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
