【大紀元2011年04月08日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們首先回應一下剛才新澤西張女士的電話。在線上還有一位我們的嘉賓李國濤先生。
我想李先生您是從大陸過來的，剛才張女士講述國內出國的旅行團，把這個護照收起來好像是覺得很自然的一件事情，很多地方都這麼做，可是在外國這個警察告訴你這是違法的，您聽了這樣一個事情，您有什麼感觸？
李國濤：對這個事情我首先覺得很氣憤，中國共產黨它利用這種控制權，把所有的老百姓在國內控制了，而且還要控制到國外。它這樣控制的目的，就是擔心這些旅遊團裡面的成員要出走，比如投奔自由，然後唾棄中共，拋棄中共，它恐懼老百姓這樣做。
因為如果大家都這樣做的話，那麼它不但是很沒有面子，而且實際上它的實力就大大的削弱了，因為投奔自由的那些中國老百姓，就會在海外繼續的譴責中共的這種控制行為，同時也揭露更多內幕的黑暗，讓全世界知道中共是怎麼樣一個不尊重老百姓人權，而且非常邪門的這樣一種政權。
主持人：好的，我們看看現場兩位嘉賓有什麼回應？
唐柏橋：剛剛張女士提的這一話題提的非常正確，因為實際上除了從國內出來旅遊的，或者是移民過來讀書的，每年有大量的數以十萬計的人，實際上是國內出來的代表團，像鄉村一級的現在都有。
我在去年的時候接觸過一個這樣的代表團，是縣一級的，是縣委書記帶隊的，結果我凌晨4點接了一個電話，有人要來拜訪我，他4點拜訪完了以後，5點鐘趕回旅館，因為他說所有身上的證件都沒有，是在那個外事辦的手上，外事辦就是特務，被他扣在手上的，所以他必須……但是他又很想見我。我當時感觸很深。
他說如果一旦他回去晚了，那個外事辦要起來了，他問題就嚴重了，所以實際上他們手上拿的護照相當於什麼呢？我舉個例子，大家就明白了。就像過去妓院裡面那個賣身符，就是說我一買了你這個妓女，從你父母那把你給買來了，然後你現在給我好好幹活，多少年以後我才能夠把這個賣身符給你，你就自由了或者有人來贖了；否則的話，你沒有這個賣身符你離不開這個妓院。
實際上中國人也是這個樣子，離開這麼龐大的國家，到了美國來以後，那個賣身符，就是賣給共產黨的賣身符，那是共產黨強迫的，還在共產黨手上，就是這個意思。全世界可能這樣的例子很少。
第二個例子也是我這個組織的朋友，我知道。在幾年以前，報紙上還登過，一個很有名的雜技團出來，後來那個團基本上全部的人都脫隊了，就是在西方消失了，脫離了中共。當時他們每一個人損失了5萬還是50萬，我忘了。就是他們現在代表團出來是要繳押金的，尤其是表演的藝術團，如果你一旦脫隊了，或者是你不想回去了，那個押金就沒收了。這是另外一種形式的扣押。
主持人：好的，我們還有一位觀眾在線上，紐約的張先生，張先生您好。對不起，是周先生，周先生您好。
周先生：嘉賓好。剛才這個電話，我跟你講，我第一次給你們Call in的時候，我太太趕快把她的電話拿走，因為當時我拿錯了電話，我拿成她的電話，我太太很害怕。這個就說明共產黨真的很邪惡。
另外我還講一句（關於）這個護照，我認識的人啊，他們去換護照，不僅是父母親拒簽，就連他的兒女，如果他的父母是法輪功（學員），他的兒女如果去換護照的話，可能都會有麻煩。所以說共產黨可能對法輪功更嚴厲，更加凶狠，這是我看到的一件事實。
另外還要告訴你一個事情就是說，我認識的在大陸的人，他如果去買飛機票，用護照去買的話價錢是不一樣的，從一個城市到另外一個城市，比如說從廣州到上海，或者是從昆明到上海，如果你用護照去買，價錢一定要貴很多，如果用身分證去買就便宜。這可能也是一種歧視，特別是對外國人的一種歧視。
主持人：好，謝謝周先生。那我們看一下在中共的拒絕的時候，往往提供一些理由，中共提供的這些理由究竟是什麼？它們給出的答覆究竟是怎麼樣的？
橫河：剛才我們（影片中）看了一個德國的漢學家嘛，給他的理由：「不是中國人民的朋友」。這個理由非常荒唐：第一，要到中國去的，不一定都是朋友，應該說大部分都不是朋友。去旅遊的、去做生意的，你說都是朋友？「朋友」是什麼？中國人講的「朋友」是「在家靠父母，出門靠朋友」、「為朋友兩肋插刀」，這個才叫「朋友」，所以絕大部分不應該是朋友，不是朋友不是拒絕護照的理由。這是第一。
第二，中共可以定誰是「中共的朋友」，但是它不能說誰是「中國人民的朋友」，因為它代表中國人民去選朋友，中國人民沒有讓它代表去選朋友。這是第二個。
第三，我們知道中國大陸現在非常流行的就是，排一排「中國人民的老朋友」現在下場怎麼樣，卡扎菲、穆巴拉克，還有很多啊，像以前的奇奧塞斯庫，這些老朋友才是朋友？如果都以這個做標準的話，我們來翻一翻什麼是「朋友」，就讓大家很奇怪了。這是一個對漢學家說「不是朋友」的說法。
對絕大部分人更糟糕，連理由都沒有，這還有告訴他「你不是朋友」，絕大部分是「你自己想想看」，這個是最沒有道理的，是你在給別人加罪名，別人根本就不知道，對不對？
主持人：拒絕人家還要人家自己去想。
橫河：沒錯！不管做什麼事情，第一如果他在美國做的，他遵守美國法律，他沒有義務遵守中國法律；第二，如果他做的事情是按照中國法律，也是符合法律的。我相信絕大部分被中共拒簽的人，他做的任何一件事情都沒有違反中國的法律，就包括爭取民主自由。共產黨1945年說的民主自由，比今天溫家寶總理說的都要厲害，對不對？在憲法上它也講民主自由。所以這個不是理由。
修煉法輪功在中國大陸，到現在為止沒有一條法律禁止，所以它講不出理由來，它才說「你自己知道」或者「你想想看為什麼」，人家想不出來啊！那標準不一樣。
唐柏橋：它這裡還有一個問題，有很多人被它拒絕的時候，你說你有美國護照，被它拒絕的話，多少還可以說你這個國家還有一點權利。更荒唐的是什麼呢？就是像我們這些人，我們還是中國人哪，到今天我還是拿綠卡的。
從我們正義的法律方面來講，我還是中華人民共和國的國民，所以在這個時候你沒有任何理由拒絕我們的，就算我殺了人我還是一樣可以回去，因為我要接受審判。比方我在湖南殺了人，我在廣州你湖南說不讓我回湖南？你應該歡迎我回來才對，因為你要通緝我、要抓我。所以這就是更加荒唐的東西了。
就是說它用這個東西來懲罰你對它的反對，沒有任何法律允許，中華人民共和國沒有任何一條法律說你從事了反對我的事情或是你從事了犯罪活動，我可以拒絕你一個中華人民共和國的國民進入國家的，沒有這樣的法律的。
主持人：種種上述情況儘管給出的理由是說你要自己去假設是怎麼樣的理由，那麼按照中國的法律或是按照國際的法律，從法律上怎麼去分析這樣一件事情，究竟它運作的時候是否合法？
橫河：它這個運作肯定是不合法，因為國際上對於國籍就是兩種類型：一種是生而就有的，你只要生在這塊土地上，你就是這個國家的國民，你就有這個國家的國籍；另外一個是自己要求這個國家批准、加入。所以是兩種情況。
其實中共它自己知道，在制定國籍法的時候也說得很清楚，它不能取消任何人國籍，它只能 說你入了別的國家之後你自動放棄國籍。它只有三種情況，就是加入、放棄和恢復，國籍法裡面只有這三種情況。所以它的法律和國際上規定的條文其實不是差得特別遠，主要是在運作的時候它完全不照法律辦。
而且這個還跟別的不一樣，別的你還可以說什麼基層的不懂法，這個可是從最高層上來的，因為涉及到外交、涉及到國籍，省委都沒有這個權力的，那是從中央下來的政策。所以這個政策正好說明，在中國違反法律的事情是最高當局啟動在做，尤其在國籍這個問題上。
如果在出入境管理法上，在邊境上扣留艾未未和扣留其他的人都是非法的，根據出入境管理法，只有三種情況可以阻止中國公民出境或者把他扣留下來。第一種是假護照；第二種是他人的護照；第三種是塗改過的護照。只有這三種情況下，邊境上才能把他扣下來，其他情況不能扣。
唐柏橋：我補充一點，在美國及全世界通行的法律就是移民法，因為美國的情況很複雜，他是個移民國家，所以在美國有兩種以上國籍的人，像剛才橫河先生講的，你在美國生的；還有一種，像我太太在香港生的，幾歲到美國來入籍。對於第二種人，美國人是可以取消美國籍的，比方說重大犯罪，根據移民法，你是恐怖分子，他可以在你服刑以後把你趕出去。
但是第一種在美國本土生的人，不論你違了多少法，你不能取消他的國籍，因為取消國籍他沒地方去啊，他不是哪個地方來的，他是在你國家土地上生的，這國家的土地有一份是他的，沒人有權力剝奪他的。就這一點，我們是在中國生的，所以他們沒有權力剝奪我們的。
主持人：好，我們再接聽一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生。王先生您好。
王先生：你好。我是告訴你們一個問題，這件事情是違法的，那違法要採取什麼行動呢？就是在美國由美國政府控訴中國的政府；在法國的，由法國政府控訴中國的政府。全世界都是這樣，控訴中國政府。還有一種辦法就是找律師，在美國的法院控訴中國的政府，因為中國政府扣押護照，找各種各樣的麻煩，對我經濟上的損失多少多少。
這個錢弄下來以後，告訴律師，你拿80%我只拿20%，這個官司打贏了，能不能拿到？可以拿到，為什麼呢？美國的法院有資格扣押中國政府存在美國的錢。他把錢扣起來，扣起來以後，就可以賠償；不但可以賠償還要罰它錢。所以如果你們大家都去告它，它就怕了；你們大家都不去告它，它就越來越囂張了。
全世界沒有一個政府像今天的中國政府，壓迫自己的人民，它們比回教國家壓迫人民還厲害，我們中國很多人民就是逆來順受，我就搞不清楚。還有很多人到了美國，我一提到中國的問題，還有人罵我說「你不愛國」，又是「我們毛澤東是最偉大的」，還有這種人！這種人還到美國來！所以你們一定要控訴它，你不控訴它，它根本都不怕。
主持人：好，謝謝王先生。我想王先生從他自己的角度，（認為）如何去對待這樣一個事情。
橫河：我覺得王先生講了一個非常有意義的事情，和剛才新澤西張女士談的其實是同一個問題，張女士的事情就是很多人想，說中國人就是這樣子，我們管不了。對不對？不對的，在外交層面上也許管不了，但是在地方層面上，是管得了的。
張女士很聰明，她就找了當地警察，當地警察他可不管你跟哪個國家的外交關係，他想的只是你在這兒所做的事情，符不符合美國的法律，美國絕大部分地方官、地方警察、地方法院，都是這樣子的。
美國不像中國，他不可能從最高檢察院或是什麼地方發出一個通知下來說，凡是牽涉到外國人到美國來違法的事不要管，尤其是跟外國的政治有關。他不會這樣說的。所以一找這個美國警察他就把這個事情辦了，如果你要去想其他更複雜的方式，通過美國國務院或是什麼，反而辦不成。
所以剛才紐約王先生提出一個很好的主意，你先不管它，你想太多了還真的沒辦法，你不管這麼多，我就在當地的法院起訴他，你只要找到一個合適的法律能夠起訴他，或者起訴帶團來的這個人也好，或者怎麼樣。反正你知道他違法了而且他是在這塊土地上違法的，你就找一個當地的法院去告他。
告多了以後，沒準什麼地方就打贏了，打贏了給大家就是一個鼓舞。就像剛才的張女士，她就把警察找來，警察一出面，那個帶團的肯定也是特務那一類的，他掌握這個護照就不得不交給他，說不定這樣一來還真解決問題。
唐柏橋：這個主意確實很好，比方說我加入這個綠卡快20年了，明年就20年了，我沒有入美國國籍，那今天有這個機會了，其實我可以告中國政府的，它不給我護照，我會告它的。
主持人：剛才其實有觀眾朋友提到一個問題說，這個朋友他打電話，家裡的人不讓他打電話，有些觀眾可能會說，你們講的這麼多，方方面面無孔不入對此進行控制，那我會感到非常的害怕。在這種中共的「強大」面前，我們應該怎麼做？我們自身應該如何去面對？我想先問一下剛剛從大陸過來的李國濤先生。
李國濤：謝謝，我覺得這個問題很重要，也很有意義。作為生長在中國大陸的老百姓，我覺得我們在這樣高壓的情況下，往往自己有的時候會擔心，甚至有人會產生一種恐懼感，覺得想出去出不了。然後家裡的人也擔心，即使你出去了，如果在某些方面得罪了中共當局，那它不讓你回來，家裡人就很多年很多年沒辦法見到親人。
我個人覺得我們要破解這樣的情況，首先作為大陸上的公民，我們應該理直氣壯，個人的護照得到以後，如果不能依法出國，就像剛才那個先生講的，我們在國內也可以去控告和起訴甚至去上訪。
還有一個就是，我們平時看到中國大陸貪官他們做了壞事，我們去揭露他們，我們去維權得罪了中共，然後家裡人擔心我們坐牢，擔心我們出去。我個人覺得，我們這個擔心應該是不必要，因為中共這樣一個極權政府，它控制我們中國老百姓……
主持人：對不起，李先生。我們大概還有半分鐘的時間，我想請唐柏橋先生講一下，如果我們親人有這種擔心的話，如果用幾句話來講，您要跟他講些什麼？
唐柏橋：我覺得現在最重要的一句話，一句話就可以了。現在不是我們理虧，而是中共理虧；不是我們是少數，而是中共是少數。只要中國人明白這一點，我們有什麼不敢做的。
橫河：我說兩句話，中共這麼表現是它害怕，它所有這麼多的表現，都是害怕的表現；美國政府從來不怕，所以他從來不去管這些事。
主持人：好的。觀眾朋友，我們的討論非常熱烈，觀眾朋友們也非常踴躍。今天我們討論的，其實護照本來是非常普通用於代表國籍和出國旅行的一個證件，然而今天卻引起了如此多的是是非非，遠遠超出了一個工作態度與官僚作風的問題，恰恰是中國人權的一個真實寫照。
我們非常感謝今天的兩位現場的嘉賓唐柏橋先生和橫河先生，也感謝在線上的李國濤先生，也感謝觀眾朋友的熱心參與。謝謝您的收看，我們下期節目再會。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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