【大紀元2011年04月07日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：剛才我們討論到究竟是對哪些人進行控制？我想聽聽兩位舉一些其中的例證，包括很多比如說中國公民出國，像剛才（說的）李國濤先生，還有一些中國公民到外國之後回國這樣的例子。
橫河：我想先舉一下出國的例子，出國的例子其實很多，我們前幾天看到有一個法輪功學員是去辦護照的時候，被他們抓起來了，就是說它這些關口……西方國家不一樣，比如美國要抓非法移民，然後就通知學校說你們找找看哪家孩子是非法移民的你要舉報，學校馬上就拒絕了，說你們移民局幹不了的活兒讓我們來幹？你是拿了納稅人的錢就是幹這個的，所以學校可以拒絕。
但是中國所有的這些部門都串通起來了，所以法輪功學員在外面找不到他，找不到怎麼辦呢？找不到就在他所有最終要去的地方，把名單放在那個地方，所以他去辦護照，馬上就把他抓起來。是這種情況。
還有一種就是剛剛說的艾未未，兩天之前他從北京出境到香港去，據說是參加辛亥革命100週年的一個活動、而且是藝術方面的活動，結果就在機場的出境口被抓了。這個事情非常奇怪，就是他一直在北京‧而且在這之前有連續3天警察都到他家裡頭去抄，是以查戶口、查什麼東西的名義去的，本來要想抓在這時候就抓了，那時候不抓，到他出境的時候把他抓起來。好像也是「守株待兔」，你反正是要經過這裡的，我總可以抓住你，就用這種方式。這是一個比較大的案子。
剛才還講到廖亦武，這麼多年他申請過16次出國，只有去年一次、我想是德國政府和中國政府達成了一個協議，讓他到德國去參加書展。這次又被拘起來了。
還有一個事件就是吳華英，就是福建的「三網民」案的其中一個。她女兒就在上個星期到日本去留學，結果她女兒被攔住了，藉口是一樣的，說是會危害中國國家安全。一個18歲的女孩子到日本去學語言，怎麼會危害國家安全？就這一類出國方面的。最典型的例子現在還是非常熱門的，雖然中國媒體沒有報導，但是我想中國網民現在是非常沸騰的，就是艾未未出國的事情。
唐柏橋：我補充一點，剛才橫河先生指的這些都是比較有影響的，實際上它現在控制更嚴的是很多沒有影響的，比方我舉親身的例子。我的一個好朋友叫潘明棟，在10年前已經去世了，當時他得了直腸癌，我們想給他申請到美國來。我們這邊準備了將近10萬美金的醫藥費，然後醫生、人權組織已經給他安排好了費用，後來（中共）卻不給他護照。最後在他去世的前一個星期，在美國的強大壓力下，實際上也是在玩弄我們，給了他護照以後一星期不到，他去世了。
所以這種事情……還有其他三個也都逃出來了，他們當時也申請了護照。很多在國內的民運人士就說影響不大的，他更拿不到護照，所以很多人都逃到去泰國去，這些人是一個很龐大的群體，包括法輪功學員還有很多西藏人，都是這樣的情況。所以他們用這種很有力的手段。
主持人：但是中國人往外走、走出國門的時候被邊防壁壘給屏蔽掉了，一些還是中國國籍的人回國也遇到類似的情形。我不知道各位有沒有這方面的例證？
橫河：我所知道最多的還不是回國，是護照過期。因為護照是國籍法規定，國籍是生而就有的權利，這不是任何人給你的，你生下來就有，所以即使是中國自己的國籍法，它也沒有說誰能給國籍、誰不能給國籍。它只有3種情況：一種情況是給你國籍；另一個是你放棄國籍，你入了別的國家了；還有一個是恢復國籍。在國籍法裡只有這3種。
海外最普遍的現象是，到時候他不管要找工作也好，或者學習也好、幹什麼也好，他要有一個護照，結果這護照是過期的，就到領事館去換。這個太多了，據我自己知道就有好幾百人是這樣的。
那剛才講的中國憲法學者陳小平的情況就比較典型，不是說他的案例典型，而是因為他告了，這麼多年也就他第一個告了。因為他是研究憲法的，說這是違憲行為，他向全國人民代表大會和常務委員會去對憲法起訴，也就只有他能想出來、別人還想不出來怎麼辦，大部份人是沒有辦法、不知道怎麼辦。這種情況很多。
唐柏橋：補充一下，因為根據中華人民共和國出入境管理法，聯合國的人權相關公約也是一樣，任何一個人只要你是這個國家的國民，你都不能剝奪他的國籍，你可以逮捕他。比方說你是個美國人，你到了海外、你要申請美國護照是可以的，你要進到美國我可以抓你、可以起訴你，但是我不能說因為你有罪，像我們8個學生，說因為你逃出去了所以不給你國籍。
最近我寫的一本自傳其中一章就叫「無國籍」，很多美國人很震撼的，他們就不能理解。就說你是恐怖主義份子也好，你是這個國家的人，你在這裡生根，你就是這裡的人，它說我們可以起訴你。我們天天要回去啊，你說我們是罪人的話，應該說我們去投案自首，我們來接受你審判，結果你又不讓我們回去。這個是互相矛盾的東西。
主持人：這裡有個例子就是，還持中國國籍在海外的，有很大一部份是中國的留學生，那麼對留學生有沒有採取什麼措施，或者是有什麼這方面的控制？
唐柏橋：關於留學身分我聽過很多反映，今天藉這個機會可以談一下。就是在這個世界上很少國家是不承認雙重國籍的，我們講多重國籍也好、雙重國籍也好。你比方說英國、台灣很多很多地方，就算你是一個英國人，你要在美國生活久了，上了學、有工作了，你願意申請美國國籍，你回到英國你還是照樣可以拿英國的護照，因為方便又不用再簽證。
但是中華人民共和國是說你一旦加入別的國籍以後，你自動就取消了這個國籍。這一點是極端落後的國家所做的，而中國是發達中的國家，這是非常不明智的，這也是它暗藏的禍行。因為按道理說它應該吸收人才，就是你想選擇美國，我同時還是保留你作為中華人民共和國的一員，所以你可以拿兩個國籍，但它逼著你做個選擇，所以很多人他就不敢做選擇，他寧願要中華人民共和國國籍，因為他怕回不去。
像我們這邊很多人，他選擇了美國國籍之後，它就名正言順的可以拒絕你簽證，所以這也是對留學生的殺手鐧。你想想很難理解的，一個國家你在這裡出生長大的，突然有一天你發現這個國家對你把門關上了，名正言順的關上了，因為你申請了美國國籍。這是非常奇怪的一件事情。
主持人：針對您的問題，我倒是想深問一下，一些中國公民加入到其他國家的國籍之後，中共採用所謂「名正言順」來拒絕，就在回國的簽證中遇到了很多麻煩，這裡有沒有什麼案例？
橫河：這個案例就很多了，它目的實際就是讓你不要有中國國籍，然後你去加入別的國家國籍，因為你拿了中國護照、回去是不需要簽證的，這樣它就必須在門口堵著你。你說我是中國公民我要回去。就像馮正虎一樣，那是最典型的案子。
你不能不讓他回去，馮正虎回不去了，但他又拒絕回到日本去，他說中國公民有權利回中國去，所以他在成田機場走道上待了92天，把中共弄得非常狼狽，因為成田機場是那麼繁忙的機場，人人都可以看見他。所以後來很多空姐專門到那地方去給他送東西，各個國家的空姐都給他送東西。
一個公民你不讓他入境，一鬧大了以後，大家都覺得非常不可思議，所以它就讓你過期、被迫去申請別的國家，難民也好、國籍也好，它不給你簽證，結果就把這些回去的人提前攔在外面了。那回不去的人，我不知道他們後來有沒有加入別的國家國籍。回不去的我記得最有名的幾個人，就是剛才你提到的劉賓雁、王若望，還有法國的……
唐柏橋：王若望他們都沒有加入。
橫河：那些都是一直流亡在國外，最後想回去，中國人講「葉落歸根」嘛，你在外面時間再長，（總要）葉落歸根對不對？那是中共以前自己做的宣傳，說海外赤誠之心對國家還是要葉落歸根，它是這麼表達的，結果它就不讓人家葉落歸根，這其實是非常殘忍的。
唐柏橋：我補充一句，王若望、劉賓雁這兩位先生當時名氣很大的，大家都知道。最殘忍的是他去世之前，兩個都得癌症，不讓看一眼他的故土；還有更慘忍的，很長時間王若望的骨灰都不讓帶回去，到了這種程度！
主持人：就是骨灰都不能回來中國。好的，我們先接聽新澤西彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：您好，主持人和嘉賓都好。我是想補充一下，把以前中國人沒有護照這件事情，提醒一下大家。在改革開放以前，中國人根本沒有護照的，只有特別的官員或者是外交官，他們才有辦法出來。所以當時有很多一批人，叫做「非法探親」，自己找辦法出去。我親戚之中就有很多，我本人也是。現在它為了拉攏海外的統戰，才發了護照，現在覺得它發了護照，好像就用這件事情作為它們的武器來控制人。得到的效果和以前一樣，以前是根本出不來。這是我今天想講的。中共是永遠不得人心的。
主持人：謝謝彭先生，分享您的見解。其實我們還有一種情況，就是非華裔的西方人，因為現在這個交流也非常多，一些學者經常要到中國去訪問，這一方面也遇到了很多挫折，比如在我們短片中提到的一位漢學家。那麼在這方面的控制究竟是怎樣的？
橫河：這一方面的控制非常非常嚴重，這個情況其實在國外，特別在中國問題研究的學者裡面，實際上是一個共識，大家都知道。但問題是你要研究中國問題，你就必須到中國去，它就拿這個來卡你，你要是研究中共研究過了頭，它就不讓你去。
最明顯的例子就是Perry Link，就是林培瑞，原來是普林斯頓的教授，現在在加州。他在六四以後就被拒了很多次，以致學生在他上課的時候，都問了他這個問題，說我們研究中國怎麼能像你這樣不被取消到中國的資格呢？會不會迫害呢？學生都問他這樣的問題。這是一個很典型的例子。
還有一個很典型的例子，有幾個西方人參與寫了一本書，就是講新疆穆斯林的，寫這本書的本身還沒有談到觀點的問題，他們到中國去就被拒了。為什麼拒呢？並不是他們在這本書裡面寫了什麼觀點，而是他們碰到了這個課題，就是新疆穆斯林這個問題你本身不能談，不管你觀點是什麼，跟你觀點沒有關係。所以紐約大學的一個教授他就講、這和你的觀點和你講什麼已經沒有關係，只跟題目有關係。
如果中共認為這個題目你不能碰，你就是談自己的觀點，它可能也要把你封殺。就是說它壟斷了它認為哪個課題你可以研究，哪個課題你不能研究。它把這個都壟斷了。所以西方的中國問題專家這個圈子裡面，大家知道得很清楚；而西方人還不知道這個尺度在什麼地方，所以他們避開避得更厲害。
唐柏橋：除了漢學家以外，還一個情形就是記者。西方記者比如《紐約時報》、美聯社，他總是有一批記者是關心亞洲的，甚至是中國，因為中國是比較大的國家。所以你要是專門關心中國問題的地區記者的話，你必須派駐北京或者經常去北京。
比方《紐約時報》有一個非常有名的記者，叫做紀思道（Nicholas Kristof），他是專欄作家，原來是北京站的站長，89年由於寫了一個報導，得到普立茲獎。他後面有段時間因為去中國採訪了工人運動，就是肖雲良他們東北的工人運動，結果有一段很長時間他是被拒絕的，後來他又進去了，後面採訪了那個運動以後，他又被拒簽了幾年，現在又讓他進去了。然後他寫的這些文章，他感覺非常的無奈，不知道分寸怎麼把握才能夠讓中共滿意。
還有一個有名的例子就是黎安友跟林培瑞，這兩個是漢學家裡面比較活躍的，他們也是好幾次，黎安友現在也是去不了的。因為天安門那個報告（英文版的《中國六四真相》），這兩個人是編輯。所以在這樣的記者群裡面，很多人最後寫東西的時候對中共要手下留情，因為他要不手下留情的話，直接說真相的話，他下一次就去不了北京。
主持人：好，我們再接聽一下新澤西張女士的電話。張女士您好。
張女士：主持人你好，我正在看你們這個節目，使我想起四年前我親身經歷的一件事情，也想籍此來揭露中共利用護照來對中國民眾進行迫害的醜陋事實。四年前我大陸的外甥女當時是個初中生，被選上來美參觀冬令營，她的護照就是由隨團的一個老師獨自管理。據說他們所有人的（護照）都在他的手裡拿著。
我這外甥女抵達美國以後非常想見我們，我們已經是有幾年沒見面了，我也想見她，我就根據他們的日程安排，我就到西點軍校看她，當時他也特別想跟我回家來玩一玩，我想也藉這次機會帶他回來玩一玩，可是他的護照在那個老師手裡。因為在美國逗留期間，你要隨身攜帶護照，這是美國法律規定的。我就跟那個老師說想把護照要回來，可是說什麼他都不給，我當時特別著急，我就報了警，就想讓警察來幫我把那護照要出來。
我把這個事由跟警察敘述一下，警察當時就覺得真不可思議，護照是個人的ID都得由自己拿著的，怎能在別人（手裡）控制著？他就覺得不可思議，然後就跟那個人要。那個人也是說什麼都不給，那警察當然就很氣憤，嚴厲的指著那個人說：這是違法行為，你必須交出來，不然我就逮捕你。然後那個人他也害怕了，覺得他也理虧他就把護照交給我們了，當時我就覺得這美國的警察真的是很正義。同時，通過這件事也不難看出，中共在控制中國民眾的護照方面，是多麼的可恥和邪惡。
主持人：好的，謝謝新澤西的張女士。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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