【熱點互動】

護照簽證是中國人的一種奢侈嗎?(2)

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【大紀元2011年04月07日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:剛才我們討論到究竟是對哪些人進行控制?我想聽聽兩位舉一些其中的例證,包括很多比如說中國公民出國,像剛才(說的)李國濤先生,還有一些中國公民到外國之後回國這樣的例子。

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橫河:我想先舉一下出國的例子,出國的例子其實很多,我們前幾天看到有一個法輪功學員是去辦護照的時候,被他們抓起來了,就是說它這些關口……西方國家不一樣,比如美國要抓非法移民,然後就通知學校說你們找找看哪家孩子是非法移民的你要舉報,學校馬上就拒絕了,說你們移民局幹不了的活兒讓我們來幹?你是拿了納稅人的錢就是幹這個的,所以學校可以拒絕。

但是中國所有的這些部門都串通起來了,所以法輪功學員在外面找不到他,找不到怎麼辦呢?找不到就在他所有最終要去的地方,把名單放在那個地方,所以他去辦護照,馬上就把他抓起來。是這種情況。

還有一種就是剛剛說的艾未未,兩天之前他從北京出境到香港去,據說是參加辛亥革命100週年的一個活動、而且是藝術方面的活動,結果就在機場的出境口被抓了。這個事情非常奇怪,就是他一直在北京‧而且在這之前有連續3天警察都到他家裡頭去抄,是以查戶口、查什麼東西的名義去的,本來要想抓在這時候就抓了,那時候不抓,到他出境的時候把他抓起來。好像也是「守株待兔」,你反正是要經過這裡的,我總可以抓住你,就用這種方式。這是一個比較大的案子。

剛才還講到廖亦武,這麼多年他申請過16次出國,只有去年一次、我想是德國政府和中國政府達成了一個協議,讓他到德國去參加書展。這次又被拘起來了。

還有一個事件就是吳華英,就是福建的「三網民」案的其中一個。她女兒就在上個星期到日本去留學,結果她女兒被攔住了,藉口是一樣的,說是會危害中國國家安全。一個18歲的女孩子到日本去學語言,怎麼會危害國家安全?就這一類出國方面的。最典型的例子現在還是非常熱門的,雖然中國媒體沒有報導,但是我想中國網民現在是非常沸騰的,就是艾未未出國的事情。

唐柏橋:我補充一點,剛才橫河先生指的這些都是比較有影響的,實際上它現在控制更嚴的是很多沒有影響的,比方我舉親身的例子。我的一個好朋友叫潘明棟,在10年前已經去世了,當時他得了直腸癌,我們想給他申請到美國來。我們這邊準備了將近10萬美金的醫藥費,然後醫生、人權組織已經給他安排好了費用,後來(中共)卻不給他護照。最後在他去世的前一個星期,在美國的強大壓力下,實際上也是在玩弄我們,給了他護照以後一星期不到,他去世了。

所以這種事情……還有其他三個也都逃出來了,他們當時也申請了護照。很多在國內的民運人士就說影響不大的,他更拿不到護照,所以很多人都逃到去泰國去,這些人是一個很龐大的群體,包括法輪功學員還有很多西藏人,都是這樣的情況。所以他們用這種很有力的手段。

主持人:但是中國人往外走、走出國門的時候被邊防壁壘給屏蔽掉了,一些還是中國國籍的人回國也遇到類似的情形。我不知道各位有沒有這方面的例證?

橫河:我所知道最多的還不是回國,是護照過期。因為護照是國籍法規定,國籍是生而就有的權利,這不是任何人給你的,你生下來就有,所以即使是中國自己的國籍法,它也沒有說誰能給國籍、誰不能給國籍。它只有3種情況:一種情況是給你國籍;另一個是你放棄國籍,你入了別的國家了;還有一個是恢復國籍。在國籍法裡只有這3種。

海外最普遍的現象是,到時候他不管要找工作也好,或者學習也好、幹什麼也好,他要有一個護照,結果這護照是過期的,就到領事館去換。這個太多了,據我自己知道就有好幾百人是這樣的。

那剛才講的中國憲法學者陳小平的情況就比較典型,不是說他的案例典型,而是因為他告了,這麼多年也就他第一個告了。因為他是研究憲法的,說這是違憲行為,他向全國人民代表大會和常務委員會去對憲法起訴,也就只有他能想出來、別人還想不出來怎麼辦,大部份人是沒有辦法、不知道怎麼辦。這種情況很多。

唐柏橋:補充一下,因為根據中華人民共和國出入境管理法,聯合國的人權相關公約也是一樣,任何一個人只要你是這個國家的國民,你都不能剝奪他的國籍,你可以逮捕他。比方說你是個美國人,你到了海外、你要申請美國護照是可以的,你要進到美國我可以抓你、可以起訴你,但是我不能說因為你有罪,像我們8個學生,說因為你逃出去了所以不給你國籍。

最近我寫的一本自傳其中一章就叫「無國籍」,很多美國人很震撼的,他們就不能理解。就說你是恐怖主義份子也好,你是這個國家的人,你在這裡生根,你就是這裡的人,它說我們可以起訴你。我們天天要回去啊,你說我們是罪人的話,應該說我們去投案自首,我們來接受你審判,結果你又不讓我們回去。這個是互相矛盾的東西。

主持人:這裡有個例子就是,還持中國國籍在海外的,有很大一部份是中國的留學生,那麼對留學生有沒有採取什麼措施,或者是有什麼這方面的控制?

唐柏橋:關於留學身分我聽過很多反映,今天藉這個機會可以談一下。就是在這個世界上很少國家是不承認雙重國籍的,我們講多重國籍也好、雙重國籍也好。你比方說英國、台灣很多很多地方,就算你是一個英國人,你要在美國生活久了,上了學、有工作了,你願意申請美國國籍,你回到英國你還是照樣可以拿英國的護照,因為方便又不用再簽證。

但是中華人民共和國是說你一旦加入別的國籍以後,你自動就取消了這個國籍。這一點是極端落後的國家所做的,而中國是發達中的國家,這是非常不明智的,這也是它暗藏的禍行。因為按道理說它應該吸收人才,就是你想選擇美國,我同時還是保留你作為中華人民共和國的一員,所以你可以拿兩個國籍,但它逼著你做個選擇,所以很多人他就不敢做選擇,他寧願要中華人民共和國國籍,因為他怕回不去。

像我們這邊很多人,他選擇了美國國籍之後,它就名正言順的可以拒絕你簽證,所以這也是對留學生的殺手鐧。你想想很難理解的,一個國家你在這裡出生長大的,突然有一天你發現這個國家對你把門關上了,名正言順的關上了,因為你申請了美國國籍。這是非常奇怪的一件事情。

主持人:針對您的問題,我倒是想深問一下,一些中國公民加入到其他國家的國籍之後,中共採用所謂「名正言順」來拒絕,就在回國的簽證中遇到了很多麻煩,這裡有沒有什麼案例?

橫河:這個案例就很多了,它目的實際就是讓你不要有中國國籍,然後你去加入別的國家國籍,因為你拿了中國護照、回去是不需要簽證的,這樣它就必須在門口堵著你。你說我是中國公民我要回去。就像馮正虎一樣,那是最典型的案子。

你不能不讓他回去,馮正虎回不去了,但他又拒絕回到日本去,他說中國公民有權利回中國去,所以他在成田機場走道上待了92天,把中共弄得非常狼狽,因為成田機場是那麼繁忙的機場,人人都可以看見他。所以後來很多空姐專門到那地方去給他送東西,各個國家的空姐都給他送東西。

一個公民你不讓他入境,一鬧大了以後,大家都覺得非常不可思議,所以它就讓你過期、被迫去申請別的國家,難民也好、國籍也好,它不給你簽證,結果就把這些回去的人提前攔在外面了。那回不去的人,我不知道他們後來有沒有加入別的國家國籍。回不去的我記得最有名的幾個人,就是剛才你提到的劉賓雁、王若望,還有法國的……

唐柏橋:王若望他們都沒有加入。

橫河:那些都是一直流亡在國外,最後想回去,中國人講「葉落歸根」嘛,你在外面時間再長,(總要)葉落歸根對不對?那是中共以前自己做的宣傳,說海外赤誠之心對國家還是要葉落歸根,它是這麼表達的,結果它就不讓人家葉落歸根,這其實是非常殘忍的。

唐柏橋:我補充一句,王若望、劉賓雁這兩位先生當時名氣很大的,大家都知道。最殘忍的是他去世之前,兩個都得癌症,不讓看一眼他的故土;還有更慘忍的,很長時間王若望的骨灰都不讓帶回去,到了這種程度!

主持人:就是骨灰都不能回來中國。好的,我們先接聽新澤西彭先生的電話,彭先生您好。

彭先生:您好,主持人和嘉賓都好。我是想補充一下,把以前中國人沒有護照這件事情,提醒一下大家。在改革開放以前,中國人根本沒有護照的,只有特別的官員或者是外交官,他們才有辦法出來。所以當時有很多一批人,叫做「非法探親」,自己找辦法出去。我親戚之中就有很多,我本人也是。現在它為了拉攏海外的統戰,才發了護照,現在覺得它發了護照,好像就用這件事情作為它們的武器來控制人。得到的效果和以前一樣,以前是根本出不來。這是我今天想講的。中共是永遠不得人心的。

主持人:謝謝彭先生,分享您的見解。其實我們還有一種情況,就是非華裔的西方人,因為現在這個交流也非常多,一些學者經常要到中國去訪問,這一方面也遇到了很多挫折,比如在我們短片中提到的一位漢學家。那麼在這方面的控制究竟是怎樣的?

橫河:這一方面的控制非常非常嚴重,這個情況其實在國外,特別在中國問題研究的學者裡面,實際上是一個共識,大家都知道。但問題是你要研究中國問題,你就必須到中國去,它就拿這個來卡你,你要是研究中共研究過了頭,它就不讓你去。

最明顯的例子就是Perry Link,就是林培瑞,原來是普林斯頓的教授,現在在加州。他在六四以後就被拒了很多次,以致學生在他上課的時候,都問了他這個問題,說我們研究中國怎麼能像你這樣不被取消到中國的資格呢?會不會迫害呢?學生都問他這樣的問題。這是一個很典型的例子。

還有一個很典型的例子,有幾個西方人參與寫了一本書,就是講新疆穆斯林的,寫這本書的本身還沒有談到觀點的問題,他們到中國去就被拒了。為什麼拒呢?並不是他們在這本書裡面寫了什麼觀點,而是他們碰到了這個課題,就是新疆穆斯林這個問題你本身不能談,不管你觀點是什麼,跟你觀點沒有關係。所以紐約大學的一個教授他就講、這和你的觀點和你講什麼已經沒有關係,只跟題目有關係。

如果中共認為這個題目你不能碰,你就是談自己的觀點,它可能也要把你封殺。就是說它壟斷了它認為哪個課題你可以研究,哪個課題你不能研究。它把這個都壟斷了。所以西方的中國問題專家這個圈子裡面,大家知道得很清楚;而西方人還不知道這個尺度在什麼地方,所以他們避開避得更厲害。

唐柏橋:除了漢學家以外,還一個情形就是記者。西方記者比如《紐約時報》、美聯社,他總是有一批記者是關心亞洲的,甚至是中國,因為中國是比較大的國家。所以你要是專門關心中國問題的地區記者的話,你必須派駐北京或者經常去北京。

比方《紐約時報》有一個非常有名的記者,叫做紀思道(Nicholas Kristof),他是專欄作家,原來是北京站的站長,89年由於寫了一個報導,得到普立茲獎。他後面有段時間因為去中國採訪了工人運動,就是肖雲良他們東北的工人運動,結果有一段很長時間他是被拒絕的,後來他又進去了,後面採訪了那個運動以後,他又被拒簽了幾年,現在又讓他進去了。然後他寫的這些文章,他感覺非常的無奈,不知道分寸怎麼把握才能夠讓中共滿意。

還有一個有名的例子就是黎安友跟林培瑞,這兩個是漢學家裡面比較活躍的,他們也是好幾次,黎安友現在也是去不了的。因為天安門那個報告(英文版的《中國六四真相》),這兩個人是編輯。所以在這樣的記者群裡面,很多人最後寫東西的時候對中共要手下留情,因為他要不手下留情的話,直接說真相的話,他下一次就去不了北京。

主持人:好,我們再接聽一下新澤西張女士的電話。張女士您好。

張女士:主持人你好,我正在看你們這個節目,使我想起四年前我親身經歷的一件事情,也想籍此來揭露中共利用護照來對中國民眾進行迫害的醜陋事實。四年前我大陸的外甥女當時是個初中生,被選上來美參觀冬令營,她的護照就是由隨團的一個老師獨自管理。據說他們所有人的(護照)都在他的手裡拿著。

我這外甥女抵達美國以後非常想見我們,我們已經是有幾年沒見面了,我也想見她,我就根據他們的日程安排,我就到西點軍校看她,當時他也特別想跟我回家來玩一玩,我想也藉這次機會帶他回來玩一玩,可是他的護照在那個老師手裡。因為在美國逗留期間,你要隨身攜帶護照,這是美國法律規定的。我就跟那個老師說想把護照要回來,可是說什麼他都不給,我當時特別著急,我就報了警,就想讓警察來幫我把那護照要出來。

我把這個事由跟警察敘述一下,警察當時就覺得真不可思議,護照是個人的ID都得由自己拿著的,怎能在別人(手裡)控制著?他就覺得不可思議,然後就跟那個人要。那個人也是說什麼都不給,那警察當然就很氣憤,嚴厲的指著那個人說:這是違法行為,你必須交出來,不然我就逮捕你。然後那個人他也害怕了,覺得他也理虧他就把護照交給我們了,當時我就覺得這美國的警察真的是很正義。同時,通過這件事也不難看出,中共在控制中國民眾的護照方面,是多麼的可恥和邪惡。

主持人:好的,謝謝新澤西的張女士。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)


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