【大紀元2011年04月25日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
繼毒奶粉、瘦肉精、地溝油之後，最近中國又爆出了彩色饅頭的食品醜聞。14日中共總理溫家寶在一個座談會上說，誠信的缺失、道德的滑坡已經到了何等嚴重的地步。而香港的媒體更是引用中國人民共和國國歌中的兩句：中華民族已經到了最缺德的時候，每個人都被迫發出無奈的嘆息聲。
那麼中國的道德下滑到了什麼樣的程度？溫家寶的這番話是不是能改變現狀？這一切的根源又在哪裡？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，和我們一起討論；或者您也可以通過skype：RDHD2008和我們互動。
那首先向各位介紹今天現場的兩位嘉賓，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人好。
主持人：另外一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人你好。
主持人：那我們首先想請李博士跟我們大家介紹一下，最近溫家寶的這番講話，大家都傳得是沸沸揚揚，您能不能給我們的觀眾朋友介紹一下主要內容。
李天笑：溫家寶的這個講話，主要是在14日跟國務院參事和中央文革研究館的館員座談會的時候講的，他主要講的有，我總結一下有4個方面，第一個方面他是說要講真話，要有聽真話的條件。這是一個。再有，第二個方面他講國家發展的重點，比方包括政治體制改革、司法獨立、瞭解基層情況、傾聽人民呼聲，包括推進社會公平等這些他認為的重點。
第三個他講的是道德文化建設，這裡面他就列舉現在社會上的這些毒食品的現象，比方說染色饅頭，還有地溝油、瘦肉精這些，他講到道德滑坡已經到了何等嚴重的地步，一個國家如果沒有國民素質的提高和道德力量，絕不可能成為一個真正強大的國家。他講了這個。那麼第四個方面，他講國民要有一批人，這批人是憂天下之憂的，而且敢於擔當，從容淡定，要有剛正不阿，敢於直言的這樣一批人。
他這個講話出來以後，當然網上有各種不同的意見，首先他講的這個內容本身，基本上從表象上看，民眾還是同意他這種說法的，但是對他的真正講話的目的能達到的效果，以及產生道德滑落的根源，等等這些問題提出了一些疑義。
主持人：那我們知道在談到中國的這些，比如說所謂負面的這種社會問題或者現狀的時候，一直是中共諱言的。這次溫家寶他說到：誠信的缺失、道德的滑坡已經到了何等嚴重的地步。是他自己說出來的，那這說明什麼呢？
陳破空：關於誠信的缺失、道德的滑坡，這種中國社會的沈淪之病，通常是政治反對派，或者是國內民間批評家所說的話，中共高層、中共當局之前一直是無視這些現象，甚至是否認的。所以這次由溫家寶以總理的口說出來，是中共高層首次有人承認，中國社會誠信缺失、道德滑坡，這就說明中南海裡終於有人出來認輸了。這是一個。
另外一個，我們要追溯以前中共高層為什麼不承認這一點？就像有毒奶粉，有豆腐渣工程，中共高層不僅不予承認，他們是動用政府的資源予以遮掩，比如他們用報紙，用司法機構來遮掩這些醜聞。而一旦有老百姓去追溯的時候，他們還要打壓老百姓，因為他們擔心的是如果追究一些醜聞，假冒偽劣產品的醜聞，醜聞背後就是貪官污吏，而貪官污吏一扯出來，可能扯到高層的後台。
再一個，如果追究腐敗，深挖下去是制度的積弊，把制度的積弊報出來，它怕民眾就產生一個要求變革制度的呼聲，所以中共高層的做法就是遮遮掩掩。甚至於為了它的政權穩定，它寧願包庇貪官污吏，而不願意保護受害民眾；不僅不願意保護，甚至打壓受害民眾，把受害民眾投入監獄，就像趙連海的例子。所以溫家寶這次說出來這個話，我認為至少是他個人在這方面認輸了。
李天笑：這方面我還補充一點，我覺得因為共產黨員實際上是雙重人格的，他一方面作為黨的一個黨魁，黨的國務院總理，他會站在黨的立場說話，黨性的立場；但是作為一個人來說，他又有人性的這一方面。我想從他這幾年一些講話來看，很可能就是他的人性方面有一些表露，但是這並不和他站在黨的立場，跟黨保持一致的黨性相矛盾。這是一個。
再有一個，他講這番話，他選擇的對象就是這些什麼文史館的館員、參事，這些人實際上是沒有什麼權力，在中共黨內的地位是比較低微的。選擇這邊人講，沒有危及到整個向中共政權挑戰的這麼一種程度，所以他保險係數在這。另外也說明共產黨像溫家寶這些人，他也不得不承認在中共的統治下，道德確實被他們整到了如此低下的程度，以及民怨的沸騰，有可能要造成對它政權的一種衝擊。所以在這種情況下，他講出這個話。
主持人：那中共談到的不是說一次兩次了，我記得江澤民的時候說要以德治國，但是以德治國的結果就是貪官汙吏越來越多，上層、中層，甚至下層，整個全民都已經把貪污視作一個很正常的事情，沒有辦法根除的事情了。有人就說他們這一會提道德，但是也在推動著道德的下滑，那麼這又是唱的哪一出？為什麼現在又提出來道德的事情呢？
陳破空：就說江澤民談所謂「以德治國」，那個時候並不是他公開承認中國道德下滑，或者是滑坡，即便涉及到暗示到這方面的問題，他們首先是把這種責任歸於民間，好像是他們高高在上，他們對民眾要進行教育，有說教的權力。好比發生了假冒偽劣，都是逮幾個農民工，逮一些奶農啊什麼，最多就是低下的一些小官吏。
意思是說最下面的是有問題，然後有問題再追到那些企業領導人，再有問題就追到地方領導人，而高層是沒有問題的。所以溫家寶的這個說法，在這個意義上並沒有新意，因為他並沒有去譴責高層，但他又可以旁敲側擊的暗示一些東西。
他找這些文史館員來座談，也許找來方便有弦外之音，也在暗示他們政治局高層的這些貪污腐敗的現象，像賈慶林這種腰纏萬貫的。也許他在通過一種旁敲側擊，因為中共高層的這種權力鬥爭，永遠是外界所摸不透的，他們選擇什麼場合，在什麼時候說什麼話、有什麼含意。
像我最近看到一部《吳法憲回憶錄》，在他們的黨史上都是非常有學問的，是有很大的文章在裡面的。所以我覺得所謂的「以德治國」……周恩來以前講了一句話，講出來的口號就是沒有做到的事情。就像一定要解放台灣，或者是自力更生，就是沒做到他就講出來。
所謂「以德治國」等於說，他們知道這個道德是氾濫的，然後溫家寶現在來講，比江澤民講得更那個一點就是說，他承認了道德滑坡或者社會淪喪這東西，就是原來不承認，只是空頭的講以德治國，就企圖把它遮掩過去，來一個障眼法一跳而過，就好像共產黨在提高道德，而你老百姓達不到是老百姓的事情。
主持人：我記得曾經跟中國的經濟學家何清漣女士有一個採訪，她就談到了如何解讀中共的這套談話系統，那麼像在這裡，如果按照她所說的規律來說，溫家寶所說：一個國家如果沒有國民素質的提高和道德的力量，絕不可能成為一個真正強大的中國。那就是你可以理解為：如果中國的國民素質沒有提高，缺乏道德力量，也不是一個真正強大的國家，不是一個受人尊敬的國家。那您怎麼看這個呢？
李天笑：首先他表面上看來沒說錯，現在中國的道德確實是很缺乏，這不是一天兩天的事情了，從江澤民上台到現在是越演越烈。但是作為他講這個話，他說了如果沒有國民素質的提高和道德力量，實際上他這個話是講歪了，為什麼講歪了呢？他把矛頭對著國民了，就說你們國民現在素質不高，你們的道德需要提高。但是他就避開了一個非常實質的問題，就是中共高層的道德淪落。
實際上以江澤民為首的這些高官，哪一個現在沒有貪污腐敗的現象，江澤民是最厲害了，包二奶這種事情在他身上是最最典型的一個表現。這些人他不去講，沒有指出來。比方最近他還講到房地產商，說你們房地產商身上應該流著道德的血液。當時很多的網民就質疑他，你光講房地產商，那為什麼不講中共的地方政府在收房地產稅，在土地的開發上收取大量的錢財，這你怎麼不講？所以這問題他首先就看歪了。
第二，他講所謂的國家強大不強大，這個問題從歷史上看，確實一個國家如果沒有道德、沒有一個文明的支撐，他不能夠成為一個強大的國家。社會學家馬克斯．韋伯（Max Weber）也這麼講，就是基督教文明支撐了像美國、英國等西方國家的成長。那麼中國本身實際是儒家文化，應該是東亞四小龍、包括日本在內，成長很重要的因素。
但恰恰是在這點上，他又忘記根本的問題，或者他有意不提。就說在中共的統治下，中華民族的傳統文化受到了摧殘，到現在為止已經達到被毀滅殆盡的地步了，通過系統的對廟宇、儒家、道家、佛家，還有各種傳統道德的摧毀，通過歷史上文化大革命、通過黨文化系統的灌輸，出了8個樣板戲，以及現在一切向錢看等等這些，摧毀了中國傳統文化。之所以今天會出現他所謂的這些毒食品、毒奶粉這些現象，正是因為中共破壞了傳統文化所造成的結果。
主持人：好。我們有觀眾朋友在線上，我們先接一位觀眾朋友的電話，加州高先生。高先生您好。
高先生：你好。我看到你們這個節目，我要來講兩句。首先看「道德」，「道」為首，從「辶」就是路，你沒有這條路，你就無從講後面那個「德」；「德」從心、從人。無論是江 澤民也好、現在溫家寶也好，他那個「道」就不對，他「道」不對後、他就胡亂把道德扯在一塊、就這麼來說。那麼在信息不發達、共產黨一統天下的情況下，你講這東西本來就是笑話，比如他說「房產商要流著道德的血液」的時候，人家馬上就回答他，你缺什麼就要求什麼，那就是你自己又缺這個，對吧？
另外我們再看他指責的社會上所謂的道德問題，比如最近的染色饅頭，你沒有一個公平競爭、人人都可以謀生的一個自由環境，你開個饅頭的小攤都會被城管砸掉，那麼誰才能夠把這種饅頭送到超市去呢？就是那些沒有道德底限的，有後台的，有後台對什麼都不懼怕的那種人，他們才能夠跟這些超市、工商稅務局那裡得到一個通行證，才能夠進到超市。
而相反的，我們千千萬萬的小商販他們要做好的饅頭，價廉物美，在競爭當中體現出跟消費者之間的公平交易，這種道德的基礎是不存在的。所以在他們這種一統天下的情況下，他如果不把工商局給抹掉、不把城管去掉，他們所說的道德在任何方面都不可以實現的，講一番空話而已。謝謝。
主持人：好，謝謝高先生。我們再接下一位西班牙林先生的電話，林先生您好。
林先生：大家好。我想說一個比較重要的事情，你們這個電視台宣揚中國的傳統宗教，這是非常好的。但是有一點你們忽略了，那就是無神論者並不是共產主義者，哪怕是在西方國家也有一定數量的無神論者，當中也有很多品德高尚的人。
畢竟中國人當中有相當部分的並不是共產主義者、也不是信仰宗教的人，這一群無神論者，他們當中也有不少道德非常高尚的人。你們不要把這些人往中共那邊推，因為我看了你們的電視台，你們一個大概的說法，得出一個結論說，不信仰宗教的人都是唯利是圖、都是品德低下，好像不是這樣的，你們要拉攏這些無神論者而不是把他們往共產黨那邊推。就是這樣，謝謝。
主持人：林先生，我不知道您是在什麼節目中看到這樣的說法，如果您有看到這樣的說法，您麻煩給我們寫個反饋的電子郵件，E-mail地址：Feedback@ntdtv.com。那我們來回應一下剛才兩個觀眾朋友他們所說的。
陳破空：剛才西班牙林先生講關於無神論者，西方有少數人是無神論者這沒錯，無神論者也有一些道德高尚的人，這說法也是對的。但是無神論在西方不是主流價值，在世界上大多數國家不是主流價值，當無神論一旦成為主流價值後，這個國家的道德崩盤是有相當關連的。
在中國並不是說無神論的人就要一棍子打死，但是共產黨以國家機器公然地宣傳無神論，把無神論奉為中國的主流價值，而把別的宗教予以打下去，什麼基督教、佛教、法輪功甚至伊斯蘭教等等往下打。那麼這樣一個政府機器出來，把無神論捧到至高無上的地位，用馬克思主義來代表無神論的神，然後把別的宗教打下去，從歷史上否定了中國是一個幾千年的神州歷史傳統。
而從現實中，它加劇了人的道德下滑，因為人不怕下地獄，人不在乎上天堂的時候，人就極可能做出傷天害理的事情。我們看的主要是「主流」二字，而不是看每一個人。但就在中共以無神論為主流價值的情況下，逆流滾滾的情況下，還是有不少的人即便沒有信神，他還是有良好的道德，這可能的，這種人是為數少的。但是由於中共這種國家機器的教唆、宣傳、扭曲，使大多數人有可能會道德淪喪。
剛才加州高先生所講的道德問題，我們再回到中共這點。我要補充一點，剛才講到溫家寶說的「不是一個強大國家」的時候，必須說明一點，溫家寶否定了中國是個強大國家的說法。因為中共的主流媒體說，中國現在很強大、千年盛世；溫家寶說，沒有道德什麼就不是個強大的國家，從這點上他否認了現在是個強大的國家，這點是跟胡錦濤他們唱了反調。
另外，在談到這些道德的時候，我們要知道兩點：第一，上行下效，上樑不正下樑歪。中國社會如果真的存在道德淪喪的情況是上面帶來的，因為上面在撒謊，是不擇手段、唯利是圖，下面也跟著來。
另一個是制度問題，當這制度是不要監督、不要制衡、不要報紙獨立，不要新聞報導壞消息而只要報好消息引導的時候，老百姓無形受到影響，就想我面子功夫做得好就行，我背地裡什麼都可以幹。就跟中共集團一樣，我面子上說得冠冕堂皇，用非常正的聲音在中央人民廣播電台朗誦各種各樣的文章，但是在背地裡男盜女娼、貪污腐敗都可以幹。所以這根子在中南海而不在民間。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：熱點互動直播：溫家寶談道德 又是哪一出？（上）
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