【大紀元2011年04月15日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們今天談的是「如果美國政府關門會怎樣？」歡迎您撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論，或者提出您的高見，或請問我們來賓。剛剛橫河先生在跟我們解說為什麼要搬到好的學區去上學。
這個概念就使得三層不同的政府結構它取的稅不同，所以就分散來用了，這樣就不至於在某一種情況下造成所有人的生活混亂。所以為什麼聯邦政府關門這件事情，部分政府關門的這件事情，對絕大部分美國人來說，儘管他們也很熱烈的進行討論，但是很多人並不擔心，因為很多人的生活不會受到短期關門的影響。
對於大部分人來說的話，美國的社會結構，像城市或者社區這個結構是非常穩定的。一個城市大家選出來一個市長，選了幾個主要的官員，這個城市就開始運作了。如果它需要的話，它可以得到一些聯邦經費補貼，但是總的來說，它是自己獨立的這麼一個社區，所以它受到外界的影響和衝擊，相對來說要小一些。所以它不會因為聯邦政府關門了就導致全國陷入一片混亂，這種事情永遠不會發生的。
主持人：所以換一個角度來講，如果現在聯邦政府花錢，也就是花納稅人的錢，如果聯邦政府去擺桌請不必要的客，它等於是拿我的錢去請外頭來的。我以前看到有意思的就是說，我看到有一些高速公路旁邊在工作，在翻修高速公路，它有一個標牌放在那邊：Taxpayer money in working，用你納稅人的錢在工作。竹博士，請問您一下，這個問題我們是不是可以假設的談一下，如果中國政府關門會怎樣？
竹學葉：我覺得對很多中國人可能第一個閃出來的念頭：哇！那全部就亂了！我覺得這個也不無道理，但是在我看來也沒什麼道理。為什麼說不無道理呢？因為我們知道中國人從生兒育女、婚喪嫁娶、工作上學、旅行等等等等，所有的事情都是在中共政府的監管之下，政府它要是一出混亂，所有的事都亂套了似的。
我剛才還在想，可能懷孕生孩子都會成問題。因為生小孩要「准孕證」，還有「准生證」，如果政府正好在這個時間倒台，沒人給你發「准生證」，等過兩天你生出來了，它說你違反「計畫生育」，你可就很麻煩了。當然也許不一定是這麼回事。
但是實際上它現在所有的政策，所有民生、民權的東西全是在它操控之下。所以很多人就會有一個誤解，說我這個工資是共產黨發給我的！這個說出來在全世界都成笑話一樣。共產黨不生產、不勞動，只是管人，它怎麼會發給你錢呢？因為所有的錢、所有的權利都被它收走了，為了讓你活命，它再給你一點東西。這樣的話就有一個誤解，好像這個工資是共產發給你的。
實際上在美國沒有任何人會覺得我的錢是政府發給我的，這錢是我掙的，我上班，我幹這個幹那個，所以我才有掙的錢，而聯邦政府只是服務。如果從服務這個角度來說，我覺得中共政府要是倒台、關門的話，中國可能受的影響更少。因為你領國家福利的人沒有美國這麼多，你替老百姓做很多很多服務設施的，像是公園、博物館等等，這都跟老百姓的生活沒有關係，你關了就關了！
至於說警察，有人說警察要是不工作了，這個社會不就亂了嗎？我們最典型的例子，如果稍微年長一點的人都知道，20年前北京所謂「六四」學生運動的時候，北京的警察基本上是不工作的，因為癱瘓了。實際上那時候的治安非常好，連小偷都不偷了，大家都是你讓我，我讓你。
也就是說老百姓如果在那種沒有強權壓制的情況下，大家都願意把秩序維護好，這個社會是亂不了的，有個別人想幹壞事，也會被人們自然而然就制止住了。所以我覺得它就會達到無為的狀態。
所以有人說美國政府其實是「無為而治」，它本來就是把這個事情安排完以後，錢發發、分分就完了，它其實不需要硬管什麼。而中共就是什麼東西都管，所以管到最後老百姓覺得它要不管我，或者管亂了我怎麼辦？
所以你剛才提的，如果它倒台了會怎麼樣？我覺得也不會怎麼樣，至少城管不會那麼兇，那個黑社會的後台不能出來撐腰。我覺得社會很可能反倒更安定。
主持人：橫河先生有什麼看法？
橫河：我同意這個觀點。其實大家如果從大的方面想，不講具體某一個城市，從大的方面想的話，經濟上的改革開放，實際上一句話，就是共產黨少管那些事情。就說你如果少管一些，老百姓的創造力就出來一些；你再少管一些，創造力又出來一些；你要是根本不管的話，其實就是維持維持治安就行了，那整個中國老百姓的積極性就都起來了。
這個社會它自己有運作的機制，中國社會以前是自己運作的機制，在共產黨來之前，哪怕是民國時期，全國範圍之內的基本運作，民國政府的管理不下到這麼基層去的，不會去管那些事情的，都靠自己管的。所以社區就很活躍，草根組織很活躍，社會的互助組織也很活躍。
很多事情本來社會的互助組織就能夠做到的，政府要是一管就麻煩了，就像四川地震，政府一管，就把80%大家捐助的這些錢就拿去用了。最後政府也公布出來了，80%的捐助進了政府的財政預算了，進了政府的腰包了。
那這種事情如果政府不管的話就更好辦一些，你想想看現在負擔多重啊！官方數據，每25個人養一個官；民間統計，9～15個人養一個官。你想想看，唐朝的時候，中國那麼發達的時候，2千個人才有一個官管著。所以可能管的越少那個朝代越發達，那個朝代越厲害。
主持人：我們也希望觀眾朋友能打電話進來告訴我們您對於這個問題的看法，如果中國政府關門了會怎樣？另外一個，針對這個事情還有很多評論，談到美國兩黨政治，比如要通過一個預算法案，不光是預算法案，還有其它法案也一樣。今天共和黨、民主黨爭來爭去的，像這一次搞得好像多方掣肘。那麼在這樣的情況下，如果說只有一個黨，可能就很順利。我不曉得兩位有什麼看法？美國人會在兩黨互相制衡性的優缺點上有什麼樣的取捨？
竹學葉：這個例子太多了，中國當然就是這種狀態，它想幹什麼就一定可以去辦。但能不能辦成？結果好不好？通過歷史的角度我們都看到了，基本上所有的重大決定最後都是災難，但是當時它要做這個決定的時候，沒有任何人敢去反對。
毛澤東那一代過去之後，鄧小平這一代過去之後，再下面這些共產黨頭們做決定的時候，可能內部會有一些爭論。但是任何時候，這種大的決定都沒有真正阻擋得住，比如「三門峽」、「三峽水壩」、「深挖洞」，歷次政治運動，或是幾個「五年計畫」，要「趕英超美」等等等等，沒有一樣它沒有去做的。
如果是多黨的話，那麼你提出來，別人就會說你這樣不行，那麼大家就討論討論。如果占多數人覺得這個不行，那你這個計畫就得流產。這個就是西方的狀態。但是如果純粹從理論上來講，假如說提出一個很好的建議也會有人反對，那麼這個做的就會慢，或者做不了那麼好，這個理論上是存在的。但是在現實中，大家都來參與的時候，這種情況可能會慢，但是絕對不大容易出現像中共政府那樣，每每做重大決定都是災難性的，這個是不會出現的。
所以我覺得一個社會就像一個生命一樣，它有它自己運作的規律，它有自己行動的規律。作為共產黨來說，它非要強制的讓社會按照它的要求去運作，把大河改道啊，炸山來個造水庫等等等等，它硬要這麼去做，那麼實際上歷史自然的發展不是那麼回事，那它這個災難就是必然的。
那麼西方的這種社會，大家就是商量商量，我可能沒有把握住這個社會發展本質的規律，但是我們可以隨時調整，不行了馬上就調整，因為兩黨政治，它覺得我提出來這個辦法不行，現在要改，那提出來就是大家來商量。所以我覺得它有一個調節的機制在裡面，當然是利大於弊。
主持人：那麼我們先聽一下紐約周先生在線上，聽聽看周先生有什麼意見，周先生您好。
周先生：你好。剛才你們講到，如果中國政府關門會怎麼樣？我也認為的確會更好。前陣子我看一個報導，山西一個叫王建雄給警察局長開車的人，他因為和別人賭債，結果被殺了，結果他家裡面據說有3億多資產。3億多資產，如果叫一個農民工來做的話，要做3萬年，1年就算1萬的話要做3萬年。
另外撫順市一個叫羅亞平的人，是國土資源順城分局的副局長，她也是1.47個億，這還是官方公布的數字，還有幾百個LV包，還有幾十套房子。也就說，農民在養活自己之前，先要給她打工一萬多年，還要給他買二十多套房子，還要給他買幾百個包。所以像這樣的情況下，我們國家就會很苦。
我看到一個報導講了「三公消費」大概是9千個億，9千個億如果分給中國農民的話，我想平均一個人至少900塊，那吃飯問題就全部解決掉了。所以說一個國家富不富，窮不窮，關鍵看一個政府效率高不高。你看廣東中山市的市長，據說沒有秘書他連發言都無法自己發，但是家族資產好像是20多個億。你看看，像這樣的話，中國的老百姓為什麼會這麼窮？專制政府愈富裕，老百姓愈苦。謝謝你們。
主持人：好，謝謝紐約周先生。周先生提出來這個數字讓人很瞠目結舌。
橫河：現在有個規律，就是低級官員上億的這種腐敗已經成為一個普遍現象了，可想而知這是揭出來的，因為現在要揭的話，大部分都揭比較低階層的官員，要到一定程度以後你就揭不到他了，而且你連碰都碰不到他。特別是跟太子黨有關的，就跟現在的政權的中共政府高官有關係的，你根本就不可能去揭他，就是連紀委都不會去揭他。所以現在能讓大家看到這些這麼小的官。
這就回到剛才講的一個問題，一個政府因為它要管，所以它的官員就越來越多，越來越龐大，因為它需要有這麼龐大的官員階層去管人。即使我們按照最樂觀的分析的話，如果每25個人養一個人的話，那麼這一個人的生活消費平均超過這25個人當中任何一個人的消費，而且是幾倍的增加。所以這些人不是拿出1/25來養這個官員，而是很可能拿出1/5、1/4、一半，就說這些人被榨取了一半以上的財產去養活一個基層官員。
現在中共和中東不一樣的地方是，它有一個非常龐大的集團在榨取老百姓；而中東比較方便的就是一個獨裁者，或者一個獨裁家族，把它搞下去就行了，別人都還可以。所以它政府官員能夠繼續做下去，因為它大部分官員是清白的，至少沒有這麼腐敗；但是中共不一樣，它等於是一個非常龐大的寄生群體，寄生在中國老百姓身上。
主持人：所以您講到這一點，也就是它這裡缺乏一個監督的力量。
橫河：它完全沒有監督，就是怎麼花錢，怎麼用錢。你想想看，一個小官員怎麼可能侵吞了一點幾個億沒有被人發現？在民主國家你想都不可能想的，怎麼會沒被人發現？所以這種花錢根本就不知道這是公家的錢，是政府的錢，是財政預算裡面的錢，還是個人腰包裡面的錢？怎麼走的沒有人知道。
主持人：我們現在還剩下二分半鐘。我們剛剛問竹博士的問題，就是美國人在兩黨之間的優劣選取的話，您做什麼樣的分析？
橫河：那我肯定是讓在花錢之前就先辯論清楚。這時候如果有一個非常好的方案，可能被緩衝一下沒有那麼好了，但是絕對避免了非常壞的的方案，一直到把這件事情徹底做砸掉，然後讓所有人來承擔這個後果要好得多。
主持人：那您怎麼把這個概念帶給我們中國大陸的觀眾朋友？
橫河：我跟中國大陸一個朋友曾經爭論過這個問題，他說中國的效率是高的，就是說它的成本是在事後的成本，就犯了錯誤以後挽救；西方的成本更高，是事前成本，就每一件事情都要辯論。這樣他說我們只有犯了錯誤以後才需要去挽救，所以我們只要救部分地方。但是問題在於這一種體系會讓你每件事情都犯錯，這樣的話，你的成本一定比每件事情在用之前就討論，成本要高得多。
主持人：竹博士？
竹學葉：我覺得這個可以拿基本建設，所謂的蓋房子，大家都深有體會。美國的房子我們從來不能想像一棟很好的樓會被炸掉、推掉，因為他在建之前就已經充分的論證：為什麼要建這個房子，誰出這個錢，誰來管理這個房子，誰來維護這個房子，多少年之內這個房子能不能收回來？等等等等，他都要考慮得很清楚。所以他建的房子真是百年大計，質量、控制各個方面，你用多少年沒有問題。
可是中國我們可以看到，當然現在已經是越演越烈了。房子看看滿好的，就推了！為什麼？說有規劃，這個地方要幹什麼。我們就問：當初幹什麼去了？也就是說你幾十年的辛苦，我們大家，尤其農村的人就知道，蓋一套房子那是相當艱辛的，有的人一輩子一家就只能蓋一套不錯的房子，你為什麼這麼大一片好的房子就推了重搞？你說我現在要蓋更好的。
那這個財產的損失誰負責？誰做的決定？如果往前追究下去的話，這就不是成本的問題，這是犯罪的問題，這是拿老百姓的財產不當回事。誰其實都沒有這個權力，但是中共就是要這樣做，也就是這個體制之下必然的一個結果。
主持人：好，非常謝謝二位今天非常精彩的評論，也謝謝各位觀眾朋友的熱烈參與。今天的節目我們也希望給所有的華人觀眾朋友看了以後，我們大家可以想想看，到底誰是國家的主人？政府是為老百姓服務的。希望大家都能有這個觀念，更希望中國大陸的觀眾朋友能夠把這種西方的民主觀念帶進中國大陸。好，我們下次時間再見。謝謝各位，大家晚安。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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