【大紀元2011年02月05日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：今天我們的話題是：埃及和中國對比民眾抗爭，有什麼相同和不同之處？今天我們有兩位嘉賓在現場，我們再回到現場問一下陳先生，您覺得從軍隊和政府來講，那雙方比如說89年民運和現在埃及的狀況有什麼相比之處嗎？
陳破空：我們這次看到在北非和中東發生了這些民眾抗爭之後，這些國家的政府和統治者都做出了不同程度的讓步。比如說埃及總統穆巴拉克就承諾他在9月份下台之後不再競選，同時他的兒子不會再擔任職務，他說在這之前有序過渡，那就是半年的時間，同時任命副總統，任命總理，要求實行推行改革；還有在約旦，國王就下令要新總理加速改革。另外在別的國家像葉門，總統也承諾不再競選；還有哈薩克我剛才講了，他已經宣布要盡快舉行大選等等。
所有在中亞、中東、北非這些國家所顯示的這種情況在中國根本沒出現。當時民眾的訴求開始非常簡單，要求李鵬下台，要求對話，結果他們不對話，要求李鵬下台，他們連換一個政府換一個總理都絕對不肯。最後是矛頭指向鄧小平，要求鄧小平下台，那他就更不肯了，就像一個老頑童只想跟民眾較勁。
而且鄧小平當時說了一句話，說一步都不能退，退一步就沒有後路了，就退到了底，這就完全印證了剛才程曉農博士所說的開明專制和黑暗專制的區別；一種溫和專制和一種極端專制的區別。我們看到在世界範圍內，沒有一個國家的專制政府比中國專制政府更加可怕，更加殘暴，更加黑暗，所以這是一個極大的對比。
再說軍隊，這次在阿拉伯國家，我們剛才說突尼斯的軍隊是站到了人民一邊，而埃及軍隊公開承諾不以武力對待人民，那麼在別的國家來說，軍隊還沒有介入。而當時的中共軍隊在開始至少沒有公開表態說不鎮壓民眾，這是一個。另外中共軍隊中有一些消極抗命，但是消極抗命就如此而已，他們並沒有積極的站在民眾一邊，像突尼斯的軍隊站在民眾一邊，或像埃及的軍隊站在中立立場上。這區別在哪裡呢？
中共的軍隊是黨軍，它是黨指揮槍，它在軍隊中設有所謂政治委員，設有指導員、教導員這些制度，就是用控制思想的辦法來控制他們的頭腦。而且他們當初89年軍隊的兵士主要是農村兵，就是用低文化來充實它們黨的軍隊，跟中東、中亞、北非的這些軍隊又有所不一樣。這些軍隊他基本上還不屬於一個黨軍，而且也沒 有什麼政治指導員制度，他基本上還有軍隊國家化的一些色彩，就是軍隊不干政的色彩，所以比較少派軍隊來干政。
但中共是把軍隊倚為柱石，作為它的依靠，這種對比又可以看出兩支軍隊最後不同的表現。所以最後中共軍隊是大開殺戒，在鄧小平的控制下和那封閉宣傳，封閉式的教育下，最後是大開殺戒，通過他們的地下通道運兵，在埃及我們也沒有看到說通過地下通道運兵這情況。這些都說明了從政權到軍隊，到政權的本質，我們中國面臨一個非常殘暴的，一個空前殘暴的專制政權。
主持人：今天我們在比較現在埃及所發生的全民抗爭和1989年當時中國的全民抗爭有什麼不同？那麼針對現在中國各地很多民間群體的這種抗爭相比，又有什麼不一樣？那麼中國像1989年這樣全民反抗的運動是不是還可能在中國再次到來？另外中國人的命運到底是什麼決定的？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。那我們先接一位觀眾朋友的電話，加州的丁先生，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陳破空教授好，李天笑博士好。祝兔年行大運，揚眉「兔」氣。關於埃及民眾抗議穆巴拉克繼續執政，他已經八十多歲了，還不算太老，另 一批埃及民眾支持穆巴拉克留任，雙方就算已經擦槍走火，發生零星的流血衝突。CNN主播安德森‧古柏左邊的太陽穴被扎了一下沒有致命，還差點被另外一個人用彈簧刀劃破臉，很危險，他還是照樣繼續採訪，很勇敢。
埃及陸軍還是很有理性的開入自由廣場，沒有開槍殺人，還讓老百姓擠上坦克車，站在上面示威，這與六四大慘案，長安街大屠殺，還有各式各樣的民間抗爭，上訪遭到凌虐，形成了強烈的對比。
很多人這回沒有提到還有一名獨裁者，古巴強人卡斯楚（又譯：卡斯特羅）霸占古巴長達52年之久沒下台，他的弟弟只是暫時代他的班，古巴人也有示威，但是沒有像埃及人那麼大膽。這點在我之前，我還沒有聽到有任何人把他浮上台面。謝謝三位，晚安。
主持人：謝謝丁先生，我們來回應一下丁先生他所說的。
李天笑：其實丁先生最後一點，就是古巴那個卡斯楚專政已經52年，現在實際上埃及和中國這種國家一個根本的區別，一個是強人的威權，一個是共產極權，這個威權政治實際上和極權政治有一個共同點，就是說他就是用政績來維持統治，就是他不是通過程序性的選舉取得權力的合法性，所以一旦經濟發生一些動盪的時候，像通貨膨脹，像失業率高漲等等這些事情出現的時候，他就失去了他的基礎。它本來就是一個不合法的東西，所以你政績一旦消除的話就會出現很大的麻煩。
還有一個很大的不同，像埃及這樣的國家，它是一個強人政治，它跟一個黨像微血管一樣的控制基層社會，滲入到農村、工廠基層單位，牢牢的通過社會的網絡控制民眾，這一點是不同的。在中國的話，中共整個黨的系統無所不在，任何基層單位到村裡面，到一個小的社區都在控制，而且它嚴防各種公眾的力量出現，把它絞殺在萌芽之中。
另外它控制了信息，就是所有的信息宣傳全部掌握在它的手上，這次我們在埃及看到他就是通過facebook（臉書）、twitter（推特）這些東西，開始起來的時候就通過這些聯絡人，最後當然也被它封掉了。但是在中國完全沒有，facebook(臉書)到現在都沒有，所以說這個也是共產黨控制中國社會，防止老百姓對它反抗的一種手法。
主持人：好，我們又有觀眾朋友在線，我們接一下北京張先生的電話，張先生您好。
張先生：您好，我想問陳先生兩個問題。第一個就是介紹一下伍凡先生和評價伍凡先生的過渡政府；第二個問題是您對劉曉波得諾貝爾和平獎怎麼看？就這兩個問題。
主持人：好，謝謝張先生，請陳破空先生來回應一下。
陳破空：我想這兩個問題就比較遠離今天的話題，簡單一句話，就是你所提到的海外各種組織都是無數的民運組織之一，眾多的民運組織之一，都在為推翻專制，實現中國民主作貢獻。今天我們的話題來講講埃及，我想補充幾句，可能會提到的就是美國的立場，因為這次跟美國發生了很大的關係，因為埃及這邊是美國的盟國，埃及在國際戰力上是美國的盟國，但是意識型態上並不是。
埃及跟美國之所以成為盟國跟它歷史有關，埃及最早是1952年獨立，從英國統治下獨立出來，最早的領導人叫納賽爾，他一度親蘇，後來領導人是薩達特，再後來是穆巴拉克，歷經了3個領導人。這3個人後來有個轉移，因為有幾次中東戰爭，特別是1968年的中東戰爭，就是埃及跟以色列的戰爭，中東戰爭最後以色列勝，阿拉伯國家失敗而告終。
在這些戰爭中，由於美國是出面調停，最後埃及逐漸轉向親美，所以蘇聯勢力逐漸的遠離了埃及。薩達特在1981年遇刺身亡之後，當時的副總統就是穆巴拉克，繼任為總統，繼續奉行親美和親西方的政策。他們主要在國際戰略上有個合作，就是反對極端主義，反對恐怖主義，同時致力於中東和平，這點是值得肯定的。
但是在意識型態上美國一直敦促中東這些國家去實現民主，建立憲政，包括前幾年穆巴拉克在2006年表態，說他將一直幹到最後一口氣，心臟停止跳動都不會放棄為埃及人民服務的權利，跟鄧小平當年說的話，為人民服務一直服務到底。所以在那樣一種情況下，美國都是敦促他們要進行民主改革，他們沒有聽從這樣的善意的勸告，結果今天釀成這麼大的禍亂。所以這次美國的立場有三個階段，第一次美國非常謹慎，對埃及這樣的國家，因為是國際戰略上的盟友，比較謹慎的表態。
第二階段就是左右為難，一方面它是支持埃及民眾的，但另一方面它又怕極端的宗教勢力趁機作亂，就像伊朗發生的事件，以宗教為旗號的所謂革命，最後導致國家走向伊斯蘭極端主義或者恐怖主義，甚至成為恐怖主義的溫床，這個階段美國還是強調權力。
最後進入第三階段，美國強調埃及的民主政治的有序過度，就敦促加大壓力讓穆巴拉克下台，同時讓埃及人民決定他們的前途，而且強烈要求軍隊要克制，而且稱讚軍隊沒有鎮壓民眾。這時候埃及的政府對美國有一些微辭，認為和美國友好卻拋棄了他們，但是美國沒有拋棄埃及，美國拋棄的是埃及的獨裁者，美國跟埃及人民站在一邊。
主持人：這次埃及這些事情發生之後，中共是個什麼樣的立場？他們希望今後事態是如何發展呢？
李天笑：首先中共政權它是非常害怕像埃及這種大規模的群眾示威，以及突尼斯「茉莉花革命」的這種事情，能在中國引起共鳴。它害怕的原因是，中國目前的經濟狀況以及中共長期的獨裁專政，對人民的血腥鎮壓等等，這些東西都跟埃及有非常相似之處，所以它非常害怕。
這次它之所以會低調報導，是想把這事情引向它所預計的，想看到的這種情況。
比方說它不允許這個事情跟六四相比，因為六四當時實際上是民眾起來反對它的貪污腐敗，所以它極力想避免這點。另外它也希望穆巴拉克能夠把民眾鎮壓下去，這樣的話，它就報導一些混亂場面，說由於動亂，所以要穩定，所以鎮壓有理，這個實際上也是中共幾十年來所採取的一個邏輯，對人民來說也是。
所以我們說當以後發生中共崩潰的時候，毫不奇怪，因為這種壓制本身會像一個積累，就是反抗的力量，就像那個高壓鍋一樣，你一次壓下去，增加一個壓力，這樣的話，最後爆發的時候，中共是防不勝防，它也沒辦法的。
主持人：現在我們現在接一位觀眾朋友的電話，新加坡的劉先生，劉先生您好。
劉先生：出現動亂的話是人民的責任，不是共產黨的責任，因為當年……的時候，還不是人民的責任嗎？我想問一下，誰能夠保證推翻共產黨以後，沒有另外一個專制勢力。就這樣子。
主持人：好。謝謝劉先生，他大概的意思好像是說，是人民的責任，有誰能夠保證推翻了共產黨之後，新的政府不會比它更專制？我們還有程曉農先生在線，我們來請程曉農先生回答一下剛才新加坡劉先生的問題。
程曉農：確實在專制國家如果發生革命，革命的結果將是什麼，這要看革命本身的目標。革命可能有兩種目標：一種就是用一個新的政權替代舊的政權，而新政權不見得就不比舊政權獨裁。中國就是個很典型的例子。
1940年代，共產黨在向國民黨奪權的時候，他舉的旗號就是民主。那個時候用這個口號，甚至蠱惑一些美國外交官，更把中國的很多人給鼓動起來。大家真以為共產黨會比國民黨民主，但實際上共產黨只是拿民主作一面旗子去蠱惑人心，一旦奪取政權，它馬上就把專制的嘴臉完全暴露出來。所以共產黨是個最典型的例子，就是舉著民主的旗號奪得政權之後立刻用新的、更加專制的，用黑暗專制來代替國民黨時代的相對開明專制，所以中國到今天仍然沒有擺脫黑暗專制。
那麼回到中東的局面，我覺得其實我們應該看到一點，就是現在中國共產黨經常講的，所謂中共的核心利益，也就是中國特色，它的要義是說必須要保持共產黨的絕對統治。這個說法本身還有另外一種含意，就是它完全的抗拒現代政治制度，以民主政治為特色的現代政治制度，這套價值理念。
而在中東國家，我們看到無論是埃及還是突尼斯，現代民主政治制度這套價值觀在這些國家從來沒有受到過全面徹底批判。這些國家的獨裁者只是利用了一些選舉程序，來保持自己的權力，但是他從來沒有徹底消滅民主價值觀念，和取消政治領導人的選舉制度。
因此像在埃及這樣的國家一旦發生革命，很自然的下一個結果就有可能出現現在世界各國期待的所謂「和平轉型」，通過新的選舉，選舉出國會中的多數，然後由這個多數黨再組閣，這個時候我們就能看到現代民主的雛形在這個國家能夠落實。所以不能夠簡單的說革命一定會有壞的結果，但是在不同的國家，不同的革命會產生不同的結果。所以我不同意新加坡這位劉先生的看法，認為說人民要負責。
其實要負責任的是專制統治者，就是在他們的專制統治下，留給這個國家的遺產是什麼？這個遺產將在很大程度上影響這個國家未來政治進步的路徑，也就是說在中國這樣的黑暗專制下，共產黨把一切可能出現和平轉型的路都堵死了之後，中國一旦爆發革命，那麼它的前景確實會很複雜，很難預測。但是在中東這些國家我們看到，前景並不那麼悲觀，我們看到還是有很多有希望的因素。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】民眾抗爭：對比埃及與中國（上）
視頻：【熱點互動】民眾抗爭：對比埃及與中國（下）
