【大紀元2011年02月17日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。今天我們要談的問題是：埃及革命到底是怎樣成功的？
僅僅18天的時間，埃及革命從開始到穆巴拉克下台，就在這麼短的時間內奇蹟似的發生了，全世界的埃及裔的人民都在慶祝著。我們想利用今天1個小時的時間來和各位探討一下，這場革命到底是怎麼成功的？然後我們也來分析一下在其它地區，包括像中國的情況。我們首先先來回顧一段埃及革命的影片。
（影片播放）
埃及總統穆巴拉克在該國民眾持續了近18天的抗議之後辭職，結束了長達30年的獨裁統治，埃及副總統蘇萊曼星期五宣布了這一消息，他說總統職權已經移交給軍方。消息一傳出，欣喜若狂的人們馬上聚集在開羅解放廣場，歡慶這難得的勝利，人們高喊：「人民把獨裁者趕下了台，埃及人自由了！」也有不少人通過短信發送賀信，很多人喜極而泣，大家揮舞旗子，大放煙花，歡慶歷史新的一頁。
蘇萊曼發表這一簡短的聲明前，埃及的反政府抗議活動已經持續進行了兩個多星期，穆巴拉克在星期四晚上的講話中，仍然拒絕民眾讓他立即辭職的要求。星期五開羅和埃及其它城市，遍布著數以十萬計的反政府示威者，埃及人民的堅持抗爭終於迫使穆巴拉克辭職。
這一振奮人心的消息鼓舞著其它阿拉伯國家的人民，眾多的民眾走上街頭，人們敲鑼打鼓，載歌載舞，一片歡騰。有歡慶者表示，希望這個多米諾骨牌效應繼續發展，阿拉伯世界應該更多的驅逐獨裁政權。
（播放結束）
主持人：各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，有個新的熱線電話是215-259-3004，目前只有這個電話才能夠使用，215-259-3004，歡迎您撥打這個電話，和我們進行互動，也希望您能及早撥電話進來。首先為大家介紹現場兩位評論員，第一位竹學葉竹博士，您好。
竹學葉：元慶你好，大家好。
主持人：第二位是資深評論橫河先生，橫河您好。
橫河：元慶好，大家好。
主持人：這次這個事情發生以後，大家還覺得：哇！非常的不可思議，在中東這個地方大家認為是世界上最難得到民主的地方，居然在短短的18天之內，之前大家還有各種的分析說這個注定會失敗，這個不可能、那個不可能，結果終於發生了。
那麼橫河先生，您是不是首先談一下我們今天要討論的問題，當然他有很多可能的原因，您是不是可以先提出一些最主要導致他成功的原因？
橫河：我覺得最主要的原因，相比較其它國家的民主化的進程，如果以基礎來說的話，東歐的民主化進程要比埃及的民主化基礎要好得多。事實上埃及在歷史上沒有過民主階段，雖然他有一些選舉，但基本上是從王朝統治過渡到軍事政變的軍事首領，然後一屆一屆傳下來，他的選舉基本上也是做假的。
所以他這裡有一個最重要的因素和別人不一樣的，埃及人在確定一個目標，叫穆巴拉克下台以外，他沒有任何不同意見，幾乎沒有不同意見。從全國整體形勢來說是一面倒，沒有什麼派系。正因為他沒有民主的歷史，所以他也沒有很多的民主黨派或者是成熟的綱領，什麼都沒有，訴求非常簡單非常清楚，就是要穆巴拉克下台。
主持人：竹博士？
竹學葉：我覺得可能給我印象最深的，以前我們都不太關注中東有關民主的問題，總覺得那是西方世界的事情。但是這一次從突尼斯的事件發生之後，我注意到很多人就在講，埃及經歷了30年的高壓統治，而且是一直在緊急狀態法的實施之下，也就是任何的自由都可以隨時以緊急狀態法來壓制你。也可能是因為壓制得過久，一旦人們意識到這種壓制是不應該存在的時候，大家的這種共識、心聲是一致的時候，一旦大家都想到一塊去了，這個事情基本就告成了。我覺得這是給我印象最深的。
主持人：好，那麼等一下我們也會繼續深入的討論。我們剛才講那個電話，原來的電話646-519-2879，我們目前是使用 215-259-3004，其他的聯絡方法包括RDHD2008，還是可以使用的；中國大陸的免費電話：400-708-7995撥通以後再撥899-116-0297，也都還是可以繼續使用的。就是我們紐約的這一條電話線，換成「215」的號碼。
那麼除了這些問題之外，很多人談到這一次很重要的就是對於埃及革命，還有中東革命期間，這些網路新興工具包括twitter，還有就是這些新的傳輸，也起到很大的作用。這方面橫河先生您是不是可以跟大家談一下，比如說在突尼斯，在埃及的這些情況？
橫河：twitter和臉書（facebook）這種個人社交網路的工具，在這一次起到了很大的作用，但是我覺得這個作用是在民眾已經有了要推翻獨裁者的願望的情況下，它才可能起作用的，如果是沒有這個願望，那麼這個工具它不會起作用的，所以工具是幫助了埃及的這一場抗議，以至於最後勝利。
它的好處是確實能夠很快的，在沒有掌握官方媒體的情況下，因為基本上埃及官方的媒體還是類似於喉舌媒體，並不像其他西方國家可以隨便報導的。所以在這個過程當中，民眾就掌握了自己的媒體，任何人都可以在現場去拍攝照片，去發布消息，讓大家知道現在事情發生到哪一步。
其中有一段（時間）他們是把臉書、twitter系統關掉的，關掉以後，谷歌（Google）立刻就提供了一個服務，就是通過電話線把這個消息傳出來，電話線可以繼續讓他們能夠傳消息，所以這個工具在這一場運動當中是起了非常重要的作用。
主持人：我們知道Google在中東跟北非的行銷主管叫做Ghonim，他在被捕的時候管理人員罵他，說他是「賣國賊」，等於好像他是站在反對政府的那一邊，幫忙民眾來做這個事情，最後革命成功了，那麼他變成了英雄。
竹學葉：我覺得這個不奇怪，竊國者總是以「愛國」自居的；反對者往往在成功之前都是會被冠以這樣的罪名，這一點也不奇怪。其實作為中國人來講，我覺得很重要的一點就是他到底做這樣的事情的目的是什麼，如果他的目的真是想讓這個國家好起來，讓人民生活好起來的話，無論如何和賣國是不相干的。
如果說獨裁者他採取的政策、措施，長期以來使得民生，使得經濟、政治，走向黑暗，那他實際上是有損於這個國家民族的利益，在這個角度來講，那麼獨裁本身他才真正是害國的。所以這一次我看到，像剛才說到的這個主管叫Ghonim，他和很多年輕人在利用現代化的這種大眾媒體來溝通這件事情的時候，剛才橫河先生已經講了，這個工具他們運用得非常好。
有報導說，大概有數以十萬計的民眾在這個事情發生之前，實際上大家都已經是心照不宣了。他在臉書上發了一條說：「我們都是薩伊德」，那個小伙子被警察打死了嘛，說大家都是他的時候，實際上大家都心知肚明，就是在預計著什麼時間大家就要起來，要發出自己的聲音。一旦等到時機成熟，就是在25日那一天，警察休假日的時候，他們經過周密的計畫 說怎麼去遊行。
最後真的有那麼一支隊伍出現在大街上，而周圍沒有任何警察，因為警察都到其它地方去了。這樣老百姓心中的恐懼一下就沒有了，覺得可以啊，大家都在街上要求民主，所以一下子就聚了很多人。當然等到警察趕到這個地方的時候，警察的數量已經無法超過民眾的數量，一發不可收拾，都進到解放廣場去了。
我覺得在這個過程中，埃及的年輕人實際上對獨裁者可能採取的措施，他們還是做了分析研究的。因為這個事情要說是突然發生，反過來講也不是一天之內突然出現，因為這種高壓是30年，人民在幾十年過程中實際上不斷的有訴求。所以真正這件事情的起因，應該說是好幾個月之前那個薩伊德小伙子被警察打死之後，實際上民眾都有這樣的願望，當然經過幾個月的醞釀，讓民眾進行溝通，私下都已經達成這個默契，所以一旦機會成熟，大家就走出來了
主持人：橫河先生，也有人講埃及這次革命成功是因為他們民間組織的組織力量還有各種像NGO非政府組織，他們組織得很好，包括剛剛竹博士所提到的情況，所以埃及革命得以成功。您認為他們是很有組織性的把這次革命都安排規畫好，您覺得是這個樣子嗎？
橫河：我個人認為他現在並不具有全國性的示威這麼大的組織能力，任何一個組織都達不到這個。力量最大的就是「穆斯林兄弟會」，但穆斯林兄弟會長期處於被打壓的狀態，而且是在地下的狀態，所以他真正能夠發起這麼大規模的活動的可能性並不大。
第二，現在所認為的埃及有組織的青年活動，實際上是兩個主要的組織，一個叫「四月六日青年運動」。「四月六日青年運動」是2008年4月6日的時候他們也是通過臉書，支持一個工業城市的工人罷工，為了把這個消息傳出去，同時監視警察的活動，然後組織大家參與，所以建立關於四月六號的運動的臉書。這是在2008年4月份的時候。後來到2009年1月份的時候，有關項目的臉書成員就達到7萬多人，所以他們是有了一定的組織經驗的積累。當然就這一次行動，不能說是非常有經驗。
另外一次就是剛才講的，那是去年薩伊德被警官打死以後，同樣是谷歌中東地區的負責人他就起了一個薩伊德平台，大家都來參與。所以現在認為是這兩個非常鬆散的青年社交網站，起了非常大的作用。
因為他這個獨裁也是非常厲害的，這麼多年並沒有形成有組織的反對派，或是由有成熟的綱領或者有成熟的理論體系，或者是成熟的反對派組織，我認為都不足以稱為一個黨派、派系。即使是有反對黨的都很難組織起這麼大一個運動，他有局部的組織，或者有部份組織真的就有人載著廁所，還有人在清垃圾。
我覺得當初六四的時候，天安門（事件）其實也沒有這麼大規模，學生他組織不了這麼多市民，當大家的心只要稍微有人願意去組織一下，就有很多人來參加來維持秩序，因為他們想保護這個運動，讓這個運動能夠順利的進行下去，這實際上是人心的體現，倒很難說是組織的體現。
主持人：好，我們現在有位觀眾朋友在線上等候，加州的丁先生，丁先生您好。
丁先生：元慶主播你好，橫河先生你好，竹學葉先生你好，元宵節快樂。關於埃及爭自由爭民主革命成功，我覺得有兩點很重要。第一，埃及人民對自己的立場堅持到底、鍥而不捨，到最後有志者事竟成，鐵杵磨成針。
第二就是埃及政府無論文官、武官這回都表現了高度的理性讓步，使革命變成不流血，非常好，使人擔心的就是現在這個連鎖效應很像20年前東歐共黨倒台及柏林圍牆消失一樣的，但是我想可能沒有那麼順利。伊朗、約旦、敘利亞、黎巴嫩可沒有像埃及這麼簡單，他們是會動武殺人的，現在伊朗已經開始武力鎮壓了。我就講到這裡，謝謝。
主持人：謝謝加州的丁先生。那麼歡迎觀眾朋友撥打我們熱線電話：215-259-3004，或者是使用我們原來的：646-519-2879，也是可以使用的。那麼竹博士是不是對於剛剛的丁先生有所回應？
竹學葉：我覺得是這樣，像一個社會一樣，要想使這麼一個大的體制轉變，必須是絕大多數的民眾都有非常明確的訴求，如果大家你想這樣，他想那樣，那這個獨裁者就非常容易控制。像中國現在也就是這樣，它讓你有各種各樣的想法，這樣的話，它壓制任何一部分人就不至於引起連鎖的反應。
但是如果老百姓都很認清，我就是要某一個很特別的，大家都一致認為的是一個問題的根本，就要把這個問題解決掉，那實際上在埃及這個事件就體現出來了。因為穆巴拉克他的民主黨不管怎麼樣，根源就是穆巴拉克幾十年的統治，在政府各個階層，從司法、行政方方面面，就是他一手遮天。那麼你想讓他改革啊，吆喝幾十年了，已經忍受幾十年了，你想要解決這樣的問題，只有一個，先把他請走了再說，只有這個先做到了，才可以談別的。如果這個期間你說漲漲工資就行了，或者說我不參加總統選舉了，還有幾個月以後才下台，那誰知道他這個期間還會做什麼！
根據幾十年的經驗，他可能什麼都可能做，老百姓已經非常認清他的狀態，所以就絕不答應他任何妥協的條件，你就必須得走人，就是你走我們不走。這一點其實是全國老百姓統一的意志，在這種情況下大家又能堅持下去。其實如果回顧下來，在那個過程中也很玄的，有好幾次其實在外人看來已經可能堅持不住了，過程中有好幾次我看是很危險的。但是我覺得這一次反映出民眾是非常理性的，但是獨裁者並沒有理性，仍然有好幾百人失去了生命。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】埃及革命怎麼成功的（上）
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