【大紀元2011年12月23日訊】（按：楊憲宏，台灣中央廣播電台著名主持人，2011年12月13日訪問的是山東大學退休教授孫文廣，14日播出錄音，現在整理出來，供參考）

楊憲宏（台灣中央廣播電台著名主持人，下稱楊）：今天《焦點訪談》訪問的是山東大學退休教授孫文廣先生，在前不久的節目裡頭我們曾經訪問了孫文廣教授，介紹了他參選山東大學人大代表的想法和當局設下的重重障礙之下如何推展競選的活動。

12月12號投票日這天終於來了。學校的公安和國保組成的監控人員竟然把他軟禁在家裡不讓他出門，這說起來真是可笑。

基層人大代表的選舉是目前中國公民政治參與的唯一管道，雖然有不少選民認為這樣的選舉就是走過場，算了，許多人甚至從來不投票。但還是有不少人認為參選或是當選還是會起到一點監督政府的作用，因此儘管在重重困難之中，各地還是有不少獨立候選人鍥而不捨地投入選舉中。在這之前，我們已經為大家介紹了非常多的地方獨立參選人投入選舉之後受到的騷擾、監控、軟禁、毆打、綁架、傳喚、拘留甚至被逮捕等等打壓。

在選舉中，各種政府違法的現象層出不窮。這次孫文廣教授的參選也不例外，宣傳展板被破壞，孫教授也被阻止進入校區做競選宣傳，當局動用十多個人24小時監控他，在投票日前夕甚至對他抄家，威脅、阻止孫文廣的支持者等等。

令人好笑的是，12月12日投票這一天，孫文廣教授被困在家中，不准出門。投票當天學校組織十多個人帶著六、七個攝像記者來到孫文廣家，要他（在家中）投票。這次投票結果怎樣呢？孫文廣教授已經高齡77，面對這樣一個老人的參選，當局有必要如臨大敵，如此對付他嗎？通過今天的節目，我們再次打電話到山東大學，請教孫文廣教授來談談他最新的處境和狀況。我們現在進行《焦點訪談》。

楊：這裡是中央廣播電台台灣今夜《為人民服務—楊憲宏時間》，進行的是《焦點訪談》的單元，我是楊憲宏，我今天要訪問的是在中國山東大學退休的教授孫文廣老師，孫文廣老師，請問你在電話線上了嗎？
孫：在。

（一）投票日我被困在家中

楊：是，謝謝孫老師接受我們的訪談。12月12號山東大學已經舉行人大代表選舉的投票，那投票的情況到底是怎樣的呢？我們聽說你被困在家裡，不能出門，好像聽說投票櫃還送到你家來，有這種事嗎？
孫：是的，完全是事實。

楊：情況是如何啊？
孫：情況是這樣，12月12號是投票日，我早早地就出門，準備先到學校的餐廳吃飯，吃完飯再到投票點，我下樓的時候大概是7點40吧。我這個大樓有144戶，在這個門口的地方，大門裡邊就站著大約5、6個國保公安人員，都是年輕的，不讓我出門，我說我去吃飯，吃飯也不行，那麼我就使勁往前衝，那個門稍微開了一點縫，就發現門外面有4個國保，左邊兩個，右邊兩個。

楊：都是國保。
孫：哎，那麼加起來大概將近十個人吧，就在門這個地方阻攔我，再往外一看呢，十多米以外，在馬路的對面，幾乎一字排開，加起來加起來二十多個了。後來知道他們來了很多車。就是堵著不讓出去。我一個77歲的老人，沒有辦法和這些小伙子相爭了。我就問，為甚麼不讓出去，他們不講話。

楊：不講話？
孫：哎，不講話，有的說你年紀大了，回去休息吧。我就在這個門廳裡被他們阻止，一直到中午。

楊：一直到中午！
孫：後來呢，我在廳裡邊走來走去，電梯裡有人上去下來。我就跟他們說：不讓我出去，侵犯我的人身自由，很多人都看見。後來我就想還不如給大家發一點宣傳材料這，是個蠻好的機會，但是讓他們（公安）看見是不行的。所以我就進電梯，一會上去一會下來，（在電梯中）給他們講一點情況、發一點資料，有的人很同情，有的冷淡。那麼一上午就過去了。中午就回自己家吃飯，下午繼續是這樣，

（二）票箱抱到家門口　我拒絕投票

下午大概3點左右，我坐在家裡，突然有人敲門，我出來一看，就是我們管理學院裡的一個工作人員，黨委的工作人員，抱著一個大票箱，說：「孫老師，請你投票」，我說你怎麼到我家門來叫我投票呢？

楊：票箱拿到你家來了？
孫：拿來我家來了，對。

楊：那是誰？就是原來投票點的人？
孫：就是他（黨委）的工作人員嘛（選務人員）。

楊：工作人員。他們來了幾個人啊？
孫：好像抱票箱的就他一個，管理學院的就他一個，那麼他的背後大概有5、6個人，拿著攝像機在攝像。

楊：那麼這些人是甚麼身份？
孫：其中有一個我認識，是公安的，學校公安處的，其他的我都不認識。不像管理學院的。那麼我就跟他們說了，這個票我不能投啊，我說，這個投票是無記名投票，法律規定的，保護個人隱私，我現在寫選票你們都看見了，後面的攝像機都照下來了，那還有隱私嗎？怎麼叫無記名投票呢，誰都知道我投給誰了。這個做法是非法的。我拒絕投票。我要去（投票所）投票。

楊：對啊，就到那個投開票所。
孫：那麼我要去，他們就說不能去，理論起來沒有道理了，是吧？那麼後來我就說你把選票給我，他就把這個選票給了我，還有一個選民證也給了我，這個選票上非常非常簡單，就是5個人的名字，沒有性別，沒有年齡，沒有黨派，沒有別的，就這麼一個選票。

楊：5個名字，沒有照片？
孫：沒有照片。沒有年齡，沒有男女，甚麼都沒有，就是這5個名字。

楊：有甚麼黨別甚麼的嗎？
孫：沒有。

楊：那有編號嗎，一二三四五？
孫：沒有。

楊：也沒有，也沒編號？
孫：沒有編號。這個選票現在就在我手裡啊，我現在把他拿來了嘛。將來我照了照片發出去。

楊：那這一張選票你就沒有還他啊？
孫：給了我，結果沒有投嘛。他不讓我到投開票點去。

楊：可以嘛？他們就給了你一張選票，然後走了？
孫：走了。

楊：那他也沒有把這一張空白的選票，不管你投沒投，有沒有收回去啊？
孫：沒有。

楊：哇，糟了，這個在台灣是不可以的。
孫：哦，是嗎？

（三）台灣選票丟一張　可能就是選舉無效

楊：台灣選票發出多少張，就要收回多少張。就是你發五百張，就要收五百張回來。少一張不可以，少一張這個投開票所就慘了，這個投開票所的票數可能會被宣告無效，除非他能證明有人偷走選票。那麼這張偷走的選票還是要追回來，如果有人污損選票，當場撕破，撕破的那張還是要拿回來。台灣的選票發出多少張要收回多少張。一旦發出的張數跟收回的張數不同，或是說一張不見了你也無所謂，那就代表選票是可多可少，可有可無。就變成票櫃裡頭的票，是不可查證的，不可相信的數目。你們有選舉人名冊嗎？
孫：有的。

楊：那你在拿走這邊選票之後有蓋章嗎，或是說有簽名嗎？
孫：沒有。沒有蓋章。

楊：啊，那這個選舉人名冊拿來幹嘛？
孫：就是啊，他就給了我了，我就拿起來了。

楊：那他有一個選舉人名冊不是嗎，有一本名冊。
孫：可能還不一定有呢。貼出來一個選民榜。

楊：那這樣的話，有多少選票就沒人知道了。
孫：那是的。

（三）台灣開票前票櫃是不可以動的

楊：就是說，台灣的情況是你到投開票所去，票櫃是不可以動的，動了以後大家就反對，票櫃只要離開投開票所大家就會反對。因為就表示，主持投票人要做票。

投開票所不能停電，如果亮了又暗了的話，你也慘了。那一定是想投塞選票進去，作假。這個在過去台灣專制獨裁時代是發生過的。就是每逢投票必停電，所以我們很有經驗，這種在過去國民黨時代作票的事情是血跡斑斑。

那個我剛才是說我們在領取選票的時候他會有一本造冊，這個造冊就是說你是誰，年齡甚麼的，你拿著你的身份證，台灣有身份證的嘛，去，然後你給他對一下，然後你還要拿一個印章去。他就拿你的印章，有一個投票的東西在你那，或者只要你有一個身份證，瞭解冊子上的內容的話，也可以的。弄到了以後你不是帶了一個印章去嗎，這個印章就印在你的選舉人名冊名字上面。給你蓋個章，給你一張選票，過去呢還會在你的身份證上蓋一個戳，說明你投過票，現在不必了，現在沒有這個規定了，和以前不一樣了。表示說你已經領過選票了，在選舉人名冊裡也已經蓋過章了。如果你沒有帶章，那對不起，你要留一個手印，所有的程序都要非常仔細，因為只要一個程序不對，就完了。第一進到投開票所裡頭他就有一個印記，一個你要投給誰的圓印記，你要在你投的人上面的空格蓋一個章。

那台灣的選票是沒有說你可以寫一個人的名字上去的，我們沒有那一格。反正你要參選的話，參選的資格很簡單，只要參選了上面就會印你的名字，上面就會有號數，因為他要抽籤。你像你有五個人嘛，甚至於你要參選，他竟然沒有把你印上去，就是會有第六格。那一般台灣就是說要抽籤，你是第幾號，因為第幾號比較容易宣傳。到了最後選舉的時候，大多數不是認名字，而是記號數。比如說這一次總統選舉，蔡英文抽到了一號，馬英九抽到了二號，宋楚瑜抽到了三號，所以他們一出來都會比手勢，因為還是有些老人了，對一些字認起來不方便，號數他比較容易認。投二號，投三號，投一號，就這樣子。到最後你就會看到台灣的大街小巷上到處都是號碼，一、二、三，然後大家就開始記名了，誰是幾號，然後你就去投票，打開選票後對一下號碼上的名字，那就蓋章了。台灣是這樣。所以你剛剛講的那個程序，我覺得基層選舉這樣辦呢是很不切實的。非常不切實。那現在知道甚麼時候要公佈結果嗎？
孫：不知道。上一次呢是隔了4天以後，告訴大家。

楊：那個，孫教授你估計一下你們這個選區有多少選舉人，就是投票人。
孫：投票人大概是一萬多吧。

楊：一萬多，那很少啊。
孫：是的。

楊：一萬多那很少啊，開票大概一個多小時吧。
孫：是的。

楊：那他不能當天開完就公佈嗎？
孫：沒有。

楊：沒有當場開票？
孫：沒有，沒有開票。那麼呢，今天（12月13日）一早，我就寫了一封信，給山東大學黨委書記，我跟他說，建議他呢馬上開票。因為票運到另外的地方去以後啊夜長夢多。那麼會出現作弊的現象，我希望他能夠主持正義，馬上開票，而且公佈在甚麼地方開票。人們可以去監督這個開票。我跟他是這樣建議的。我拿著這封信去找，到他辦公室等了半個小時，他不見面，後來說上午不來了，我只好退出（信交給秘書）。

（四）選務工作違憲違法　選舉應該無效

現在有一個問題啊，這次選舉中存在著許多違憲違法的事例了，其中一個是，他（當局）規定，男的候選人必須是（中共）黨員，這個把很多非黨員都排斥到外面去了，這個是違反憲法的，憲法規定男女平等嘛，那你怎麼能這樣去做呢。

違法太多了，比如說，有人來聽了我的演講，回去就要受到警告，黨委找去談話，問：「你還想畢業嗎，」「你還想考研嗎？」威脅他。這個人，就告訴我從今以後再也不能和你接觸了。另外呢就是我的朋友，到山東大學來幫我助選，那麼有十幾個人，第一天進來了他們（公安）就攝像，馬上去查，通過公安的手段查，這十幾個人每一個人住在哪裡，叫甚麼名字，全查出來了。以後就通過公安到他家裡去談話，說：再要再去支持孫文廣就要勞教，很多威脅，威脅到最後呢，這十幾個人幾乎都進不來了，（公安在山大門口堵住）到這個程度，這都是違反法律的，是吧？因為中國有個法律講，在選舉中不能採取威脅的手段去干擾選舉，如果有了，就要判3年以下徒刑，這都是明確表示的。

楊：這個法叫甚麼名字，叫選舉報名法嗎，還是？
孫：不是，它叫選舉法（還有「刑法」）。

楊：選舉法叫做中華人民共和國選舉法，適用一個類型的選舉嗎？
孫：不是，它這裡面包括很多了，包括區縣的選舉，還有包括市裡的選舉，有一些規定在裡頭，其中有一條非常明確了，就是違法的話要判刑的。那麼現在既然有這麼一些現象呢，大量的、普遍的現象，那麼我們就認為呢這個選舉是無效的，那麼現在呢就打官司了，打官司前首先我們要取證了，那麼有些證據大家都知道的，這個就很容易取，比如要男的（候選人）是黨員，這個大家都知道嘛，會上講的，你這個院裡講他那個院裡講，大家都知道。那麼還有一些呢他是個別的，他在後面做一些動作啊，這個我們要去取證，比較難，因為大家都害怕，我把名字給寫上作證，會不會開除我啊。

就是這種選舉舞弊啊，後面要告發，再爭取重新選舉，在台灣是一個甚麼狀況，能不能請你介紹下？

（五）選舉公務機關的違法叫「選舉無效」

楊：台灣的情況，你剛講的哦，我們總共有三種情形跟選舉有關，但這個都是不涉暴力的，涉及暴力的話那還有刑法，就是不涉暴力，各種情形有三個。

第一個就是「選舉無效」，選舉無效指的是辦理選舉的有關機關在選舉的案子上面，不管選票不符合或是他執行投票的過程中有不符合法律的情況，整個選舉宣告無效，就是你開票也沒用，因為是整個選舉無效。

第二個叫「當選無效」，那這個當選無效通常就是被抓到當場買票，就是某個候選人他去買票，他用威脅的方法或是各種方法被理解到說妨礙到了整個選舉的公平性，那經過法官宣判，當選無效，國民黨的這個候選人即使在過去一兩年，被判當選無效大多數是被抓到賄選、賄票。所以前兩年台灣有很多個地方舉行立法委員的補選，大概有6個地方。都是因為當選的國民黨立委被法院宣告當選無效，因為他賄選、買票，那就被取消當選資格，甚至要吃官司，要抓關起來，這是當選無效。

所以孫教授你聽懂我講這兩個不一樣嗎？這個是對應不一樣。選舉公務機關的違法叫「選舉無效」，參選人的違法叫做當選無效，這是兩個不同的官司，可是這種兩個不同的官司在過去的情形裡面，常常會同時被起訴。有時候是比較混合型的，都會被起訴的，那當選無效最主要的就是說有證據證明這個選票裡面有問題，要求法官、法院或是檢察官查封選票，查封選票以後要清點選票。那因為我剛講台灣如果少一張選票，你如果說我總共發出500張，結果收回來只有497張，或是說我收回來有600張，可你明明只發500張怎麼會有600張？這種數字不合不是500對500，就是我跟你講選舉無效，就完了。

所以你說你手上有一張選票，我第一個反應就是說這次選舉無效了，那這個必須查證，選票必須查證，就是說我重複驗證，你的數字都要核。所以呢通常在台灣起訴了以後，就由地方檢察官查封選票，查封了以後又要查驗，一張一張地拿出來看，一張一張地清點，數字要對，所有跟你記載的方法要能被驗證。可是我現在聽起來如果選舉名冊並沒有蓋章並沒有核實，他發出選票這個過程的話，這種選舉當然無效了，因為就表示他不核實這個數字，那選票就隨便他灌了。

（六）票箱在開票前離開投開票所，不用講，「選舉無效」

那當然中國這個情況又跟台灣不太一樣，就是說，你這個選票的票箱還可以動來動去嗎，哇，這個在台灣是不可以的，選票箱動來動去，只要票箱被看出說曾經離開過，在開票之前離開過投開票所，不用講，「選舉無效」，那是絕對選舉無效。剛剛我聽你講的一些過程，我的看法是其實你們的選舉根本就是無效的，以台灣的法律講。那中國的規定是怎樣的，就要請孫老師你仔細明白地規定。

可是孫老師我聽起來的話，不曉得選務單位他如何核實他發出的選票跟他收回的選票，我不曉得他根據是甚麼，他毫無根據哎。那不是給自己很多作票空間嗎？那就是假的嘛，那投票根本就是假的，你要事實上先核實這件事情。

台灣還有一個規定，選舉前一天選務單位領走多少選票，這個數字也是重要的。然後你總共發出多少選票，總共收回多少選票，還剩餘多少空白票，這數字統統要對，你一個數字不對，我告訴你，選舉無效。只要差一張，就選舉無效了，所以他們都很緊張。如果有人投完，他們都看著你，拿了選票去蓋，有沒有投下去，沒有投下去警察馬上就到，馬上就說你的選票呢，他說我想拿回家作紀念。不可以，沒有拿回家做紀念這回事，你只要拿了選票就要投進票櫃，那你可以投空白票、棄權票、污損選票，把選票上面搞得亂七八糟，都可以，可是不准把它撕破，撕破要吃官司，也不可以帶走，不能貪污選舉紀念，沒這回事，不可以，反正你進去出來那個選票一定要做了處理才能出來。因為對他們來說少你一票，他們整個投開票所就再見了，就完蛋了。選務人員任務重大，選票差一張就是選舉無效，選舉無效以後他們要不要接受選舉無效的行政處分，或是有沒有過失要接受調查，司法會調查他，很嚴重啊，這個飯不好吃啊。選舉大家都眼睜睜地在看。

那至於這種所謂的投票之後沒有馬上開票，那是絕對百分之百在台灣是選舉無效。就是這樣子。

（七）「意圖使人不當選」這個罪名

那你遭遇的情況，我聽起來就是在台灣有一個法律叫做「意圖使人不當選」。也就是說那一些人不准你去做宣傳，然後威脅你說你還要選啊，他以為他隨便說兩句話，講這個話到法庭去，「意圖使人不當選」這個罪名就成立了，要關的，這個不是罰款，就是要關的，意圖使人不當選，比如誹謗罪，更重，重罪，那是重罪。

孫：意圖使人不當選，那麼這個東西比較空泛吧。
楊：但是如果你侮辱他、罵他，然後用不實的傳言侮辱他，就是意圖使人不當選。像前兩天哦，前兩天，我跟你舉個例子，你就知道這有多嚴重，宋楚瑜他出來參選，藍營的立委在地方就告訴大家說，你投給宋楚瑜就是投給蔡英文，或是說你投了宋楚瑜就是投了廢票，宋先生馬上就在公開的場合說，這是意圖使人不當選，要告你。當然馬上就住嘴。

孫：那麼有人就是在背後造謠，說孫文廣的女兒是「藏獨」等等。
楊：是，這就是意圖使人不當選，這個不是誹謗罪，是意圖使人不當選。那你剛遇到的都是意圖使人不當選。在台灣這是重罪。

孫：哦，好的。
楊：謝謝孫文廣老師來談談你的經驗，謝謝。再見。

2011年12月22日
孫文廣整理於山東大學（小標題後加）

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