【大紀元2011年10月26日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。
10月20日，利比亞前獨裁者卡扎菲被本國的人民打死了，又一個獨裁政權被徹底終結。為此，利比亞人民付出了血的代價，在過去的8個月中，許多的人為此付出了生命。儘管如此，利比亞的人民還是歡欣鼓舞，興高采烈的走上街頭，舉國歡慶。讓我們先來看一段背景的短片。
（播放短片）
2011年2月15日，在突尼斯和埃及、阿拉伯之春起義的鼓舞下，利比亞班加西發生抗議活動。卡扎菲政府持續血腥鎮壓，數日內幾百人喪生，導致衝突不斷升級。
3月17日，聯合國安理會通過決議在利比亞設立禁飛區，19日，北約聯合部隊經聯合國安理會授權對利比亞發動空襲，以阻止卡扎菲軍隊對平民的攻擊。
3月26日，反抗軍在聯合部隊的幫助下占領了戰略要地艾季達比耶。隨後幾日，利比亞外交部長穆薩．庫薩脫離卡扎菲政府並飛往英國。其他高級官員也隨之逃離利比亞。
此後，獲得聯合部隊空軍支援的反抗軍控制了利比亞以東大部分地區和一些西部據點，卡扎菲政權則控制其他地區，包括首都的黎波里。卡扎菲在6月發表電視講話，誓言要戰鬥到底，決不投降。同月，國際刑事法庭對卡扎菲、他的兒子賽義夫以及情報局長塞努西的反人類罪指控發布逮捕令。
7月15日，以美國為首的30多個國家宣布不承認利比亞的卡扎菲政權，轉而正式承認反對派的「全國過渡委員會」為合法治理機構，直到臨時政府組成為止。
8月中旬，反抗軍取得接連的勝利，占領了2處戰略要地扎維耶和蓋爾楊，切斷了的黎波里兩個主要的食品和燃料供給線，對首都的黎波里形成合圍之勢。8月20日，反抗軍在聯合部隊的協同下對的黎波里發動攻勢。24日，反抗軍攻入卡扎菲的老巢巴布阿齊濟耶大本營，卡扎菲失蹤，全國過渡委員會懸賞約170萬美元捉拿卡扎菲，死活不限。
9月15日，法國總統薩爾科齊和英國首相卡梅倫抵達利比亞訪問。
9月16日，聯合國安理會放鬆了對利比亞的制裁，其中包括對其國有石油公司和中央銀行的制裁。聯合國大會批准了利比亞臨時政府作為利比亞在聯合國唯一代表的請求，從而事實上承認了全國過渡委員會。
10月17日，過渡委員會部隊慶祝攻占巴尼瓦利德。敘利亞電視臺證實卡扎菲之子哈米斯8月份在的黎波里東南的戰事中陣亡。
10月20日，過渡委員會部隊占領卡扎菲家鄉蘇爾特，卡扎菲被打死，42年的卡扎菲政權終結。
（播放結束）
主持人：如何看待利比亞通過流血推翻暴政的過程？在專制暴政逐漸走向滅亡的世界大趨勢之下，目前最大的一個共產極權政權中共統治下的中國，未來的出路又在哪裡？中國人民能夠避免流血最終走向和平變革嗎？作為華夏子孫的我們，目前又該為此做些什麼呢？我們將在今天這1小時的熱線直播節目裡，與您共同探討這些話題。
您對此有什麼看法和觀點，歡迎您直接撥打我們的熱線電話：646-519-2879，參與我們的現場討論。您還可以通過Skype：RDHD2008跟我們互動。中國大陸的朋友們，您還可以撥打我們新的免費電話，號碼是：400-670-1668，接通後，語音提示之後再撥打899-116-0297，最後以＃字號結尾。
另外還要告訴觀眾朋友們的是，10月19日《新唐人電視台》新增加了向亞洲地區的衛星播出頻道，通過「韓星五號」，向韓國、日本、菲律賓、台灣和中國大陸的部分地區播出。新的衛星頻道通過50-90厘米的小鍋就可以接收到，覆蓋了中國大陸的北京、天津、上海、東北三省和沿海的部分城市。具體信息歡迎您查詢《新唐人電視台》的網站，也歡迎上述地區的觀眾朋友們收看我們的節目。
好，接下來繼續我們今天的直播節目。首先為大家介紹今天的兩位現場嘉賓，一位是資深評論員杰森博士，杰森你好。
杰森：你好。
主持人：另一位也是資深評論員竹學葉博士，學葉你好。
竹學葉：林雲你好。
主持人：二位好。我們知道當今年2月份「茉莉花革命」的浪潮吹到了利比亞的時候，卡扎菲是拒絕了人民要求結束專制統治的這個要求，然後負隅頑抗了8個月，現在終於被自己國家的人民掃進了歷史的垃圾堆。當他向自己的人民開槍的時候，是不是就已經注定了今天的結局？
杰森：我感覺是這樣子，當他開槍的時候，事實上是已經把一個和平解決這個國家未來前途的這條道路堵死了，但是慶幸的是，當他開槍之後，有那麼一區有正義感的軍人，拒絕追隨他，形成了一種主動反抗他暴政的勢力，當然另一方面還追隨他，最後造成了一個用血的方式，犧牲成千上萬人生命的方式，最後把這個暴政趕下去了。所以不能說是開槍造成了他最終滅亡的結果，是開槍堵掉了他和平解決利比亞的未來道路，真正成功的根本原因還是利比亞人民堅決不懈的奮爭，和一些有識之士在關鍵時刻做出正確的選擇所造成的結果。
主持人：利比亞執政當局宣布，將在明天10月23日宣布利比亞解放了，那新的一個利比亞，也就標誌著它真的是翻開了一個新的歷史的篇章，但是這個過程卻是像你剛才講的，付出了流血的代價。那今天如何來看待利比亞流血推翻暴政的過程呢？
竹學葉：我覺得這不是一個某些人意願，或者某些人不願意這樣，而好像就能夠發生或者不發生。他經過幾十年的暴政，鐵腕統治，實際上在民眾之間積累了巨大的反抗情緒，因為一個600萬人民的國家，他就是控制的就像中共一樣，從各個方面，經濟、政治、文化、軍事，甚至於一些團體等等他全部控制。甚至於沒有一個像樣的全國的機構，只有他自己所謂的這一套，他完全私人化的一個統治。那麼這樣的話，他以為他這樣把什麼東西力量都已經扼殺了，只有他自己有力量，好像就能夠長此下去萬歲萬萬歲了。
但是這個完全不以他的意志為轉移，而且很多人現在回過頭來看，也沒有人能夠預料到卡扎菲的政權42年之後，能夠在幾個月之內就這麼瓦解了，就像茉莉花革命發生以後，很多國家在那個地區都發生很大的變革。這些所有的事情都不是人們能夠事先預料到的。所以說這個過程也是好像有一種，我們說歷史的規律也好，社會發展的變革它有這種內在的規律可循。
就是你真採用暴政，你用這種非正義的手段，你得逞於一時，但是你不能夠把人心真正歸攏到一起的話，那麼大家都是隨時隨地，就像那個高壓罐一樣，你擰得再緊，你可能暫時穩定住，但是爆炸的時候，就由不得你自己的意志為轉移了。所以我想這個過程也是一個民怨積累到一定程度，它自然的一個過程。
主持人：就是說相對於42年的統治來講，8個月的時間推翻了，那時間實在也不算太長了。
杰森：對，但是本身這是不是最優的過程？我自己感覺，我不同意它是一個最優的過程。
主持人：畢竟還有那麼多人死去。
杰森：一個600萬人的國家，具體數字沒有統計，有人說是5萬，但是至少上萬，整個利比亞人民付出是巨大的。這種巨大流血的付出其實是可以避免的。在很多時候我們都可以看到，他在很多歷史關頭都可以避免，比如最開始如果卡扎菲回應老百姓的要求，主動的放棄他的權力，利比亞人民不會上萬人流血，他自己也不會死。
在這個過程中，如果他手下的軍隊能夠像埃及那樣，拒絕向老百姓開槍，那麼最終這個過程中也只是他一個人發號施令，最後他被利比亞人民淘汰，而整個利比亞人民不會經受這些血腥。
再有，就是在這個過程中如果他的追隨者不是要殘暴的執行他的策略、屠殺各地的老百姓，老百姓不會死這麼多。你可以看到，雖然很多利比亞老百姓在歡慶這個勝利，但是我們也可以看到，利比亞這個過程不是人類最優的尋求自由之路的過程；它畢竟是用血來鋪墊的，這個過程其實並不是我希望在中國同時發生這樣的事情。
主持人：你剛才講到埃及還有突尼斯，同樣是在茉莉花浪潮的衝擊之下變了天，改變了這個政權，但是他們就是一種和平的道路。這個具體的差異在那裡？為什麼他們可以和平的過渡而利比亞就必須要流血呢？
杰森：我自己感覺，其實一個國家老百姓承受多大，是跟這個國家某種情況之下老百姓的覺醒程度是有關的。我們可以把世界歸幾類，像這種非常文明的、發達的國家，比如說英國、美國這樣的國家，你做為當頭的人、總統，你想都不敢想你命令你的軍隊去向老百姓開槍，當你有這個念頭的時候，你可能就已經被老百姓唾棄了。
主持人：就不配坐在那裡了。
杰森：所以說這是文明的發展，因為什麼呢？老百姓全民他是尊重憲法的，沒有任何超越於憲法之外的，沒有任何人有權力讓他的軍隊去向老百姓開槍。這是第一檔。
第二檔，比如像埃及這樣的國家，基本上獨裁者想要向老百姓開槍但是軍隊拒絕，軍隊的覺醒；事實上這個事在歷史上蘇聯也發生了，當蘇聯的軍隊開到莫斯科城，老百姓站在坦克上跟他講的時候，整個軍隊完全沒有向老百姓開一槍，最後蘇聯和平的從共產主義解脫了。這是第二類。就是當有一定的人、不是巨大的人數，雖然這個社會還沒有建立相應的法律體系，但是當老百姓覺醒到一定程度的時候，那麼這個社會也能迴避以流血的方式來改變這個制度、這個體制。
那麼第三個，就是像利比亞這樣的情況。他一部分人覺醒了，一部分人死死的追隨，甚至不須用卡扎菲的利益，凌駕在老百姓的生命之上的這樣方式去鎮壓老百姓，最終就是你死我活的血拼，這種結果使上萬的人流血之後，老百姓仍然拿到了自由。
當然最末一等的是屬於那種只要是上面人開槍，不管是誰全部掃掉；我們歷史上看到了很壞的一個例子，就是「六四」。所以每個國家他走哪條路？事實上是跟整個全民的覺醒程度有關的。
主持人：我們知道，有些人說這次利比亞被推翻，實際上北約組織的出兵起了很關鍵的作用，這個作用大過利比亞人民自己的選擇嗎？
竹學葉：要說從軍事干預的角度，在「茉莉花革命」之前，在這過去的幾十年裡，西方國家完全有力量可以用軍事的手段推翻卡扎菲，但是他沒有。因為如果沒有利比亞人民自己的自願：「我們不願意忍受了」，那麼外部任何的力量都是難以奏效。即使是在這次西方發動空襲，也是得到過渡委員會的請求，而且得到很多部落的同意，外國才進去的；否則就很可能被中共說的那樣，演變成所謂的外國侵略戰爭了，那樣完全失去了人民站起來推翻暴政的意義了。所以這一次我看到，自始至終是內部民眾的意願起到主導的作用，外部來幫助。
那麼換一個角度來說，假如西方不幫助，那我們可以想像這個社會變成一個什麼樣子？一個強權政府有這麼強大的雇傭軍、甚至幾十年的統治，對於想要求自由的民眾這樣屠殺的陣仗，外國根本袖手旁觀，那我想真要到那一步，可能人類更加沒有希望。在這種民眾站起來正當的、正義的要求提出來之後，西方的國家坐以回應，而且只是用戰艦、空襲，並沒有派地面部隊去參戰，我想他完全就是站在民眾一方去支持正義來抑制邪惡這麼樣一個角色。
主持人：對，還有一種說法，那卡札菲他還不夠強大，如果他擁有核武器的話，像北韓至今美國也不敢動他，是不是他真的軍事力量足夠強大，他這個極權統治就可以不用覆滅了？
杰森：其實卡扎菲是維持了40年的統治，在這40年中他積累的民怨是越來越大，當然在這個過程中他一直是用強權勝利，40年每一天都是他的勝利，但是這個過程他積累的怨氣，造成的不公、造成的不正義形成這種恐怖的氛圍，卻是在給他的墳墓不停的挖掘。當然，所有的暴政都是這樣子的。不管是北韓還是其它的很多暴政，都是維持了很長很長時間，他維持的每一天都是他的勝利，但是他每一天都在掘他的墳墓。具體用什麼方式把他放在墳墓裡頭？每一次歷史都是創新，你絕不可能會看見歷史在重複。
這一次當然是西方的空襲起了很大的作用，未來你會不會因此說：「噢，沒有北約空襲這個事就不能出現」，這是不可能的；因為歷史的創造力遠遠超過人的想像，你人絕不可能預測未來，如果人能預測未來，那麼暴政永遠都不可能被終止。因為暴政的人他就是靠堵住一切歷史上出現可能把他推翻的方式來維持他的暴政，但是歷次總是超過他的智慧，用其它他想像不到的方式把他推翻。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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