【大紀元2011年10月22日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們現在請陳教授繼續。
陳志飛：我剛才可能語出驚人，我是從哪兒得到靈感的呢？昨天華爾街有一位評論家寫了一篇文章，說「奧巴馬要不要佔領華爾街？」因為順著剛才唐先生的說法，奧巴馬應該利用這個千載難逢的機會，因為這個群眾運動是草根運動，而且可能的影響力可以跟茶黨拼比。因為茶黨是最近共和黨上升的一個最主要的推動力，現在民主黨一直缺乏這麼一個草根運動，民主黨是一個精英階層，還帶領一批社會上沒有發言權的人。這是我們普遍的認識。
他現在有一批受過高等教育，但沒有工作，對社會不滿的憤青，這些人出現了，他為什麼不利用這個機會來狠狠的打擊共和黨，我覺得這就體現出金融危機、左派右派的說法實際上是不成立的。比如你看一下奧巴馬的內閣成員，如果像民主黨人說的，是布什政府把經濟搞亂的話，奧巴馬實際上是把那些人的親戚又請回了白宮繼續做他的幕僚。這些人從魯賓(Robert Rubin)開始是克林頓時代的財政部長，魯賓最早是從高盛銀行發跡的；後來的包爾森(Henry Paulson)，現在的蓋茲納（Timothy F. Geithner）都是他的徒子徒孫。
從這個可以看出，不管是布什還是克林頓還是奧巴馬還有勞倫斯．薩默斯（Lawrence H. Summers），哈佛大學的校長(曾任美國第71任財政部部長)，他們實際上用的是一批人，也就說這不是一個簡單的左派右派之爭。所以奧巴馬他不敢利用這個運動，如果你用的話，你的裙帶關係中、內閣成員中很多都是華爾街的人，從這點上就表明美國這個政府的結構實際上最終並不是完全受制於你的比例，就是說左派和右派這種簡單的劃分。
而且從民主黨和共和黨的政策的區別來看，現在越來越趨於平衡一致了，比如說左派的一個最大的特徵就是它願意給老百姓很好的福利政策，但是近20年以來，給老百姓福利政策最大的一次，是布什總統給免費的藥品這一項是開支最大的。美國的政局到現在為止，中間偏右一點，所以這個運動不能把它簡單的政治化，我覺得它還是一個……我比較看輕這個政治運動。
另外，最新的一期《經濟學人》雜誌到了，那是一個很沒有份量的雜誌，我今天看了一下，在我來到轉播室之前，通篇沒有一個字提Occupy Wall Street(佔領華爾街)。我估計天冷了，那些人可能也就散了，因為他們如果只為抗議而抗議，這可以是媒體的絕好材料，可以說是媒體的大餐。但實際它的實質性，它沒有茶黨那樣，跟美國的基本理念，跟美國的基本價值觀掛上鉤，那麼它的群體現在就是為了抗議而抗議的話，這樣下去我覺得影響力可能還是有限的。
主持人：在兩黨當中其實是有差別的，對不對？最近剛剛有一個民意測驗，調查在紐約人當中有67%的人是認同「佔領華爾街」這個行動的。
陳志飛：但是你想想看紐約的話，如果大家臆測一下，哪時候共和黨的候選人在紐約能拿到選票，那可能到100、200年就過去了。
主持人：這裡就有個黨派區別。就是說在民主黨人裡面，支持的人要多一些，而共和黨裡面只有百分之三十多，所以這個比例還是有一定差別的。另外一個，紐約的市長彭博（Bloomberg）和索羅斯（George Soros）這兩個都是富豪，但他們這兩個人實際上對這件事情的看法還是不一樣的，支持度還是不一樣的。
陳志飛：所以你把它簡單的政治化這樣來看的話，我覺得它最根本的原因是這個運動本身沒有政治性，但它被潛在的政治觀念的人給利用了。比如說現在民主黨的某些人看到茶黨就很眼紅，因為共和黨有茶黨，它把群眾發動起來，它可以一下把四十多位議員給換掉，全部換成我們茶黨的人，出現了「茶黨女王」這樣的事情。那麼他們也想搞這麼一個草根運動，想把Occupy Wall Street的勢力，才5千人，紐約總共多大，1千萬，給它收併過來，這個是它的企圖，他們一直在輿論上想造這個勢。
但是我覺得由於它沒有一個建設性的意見，不像茶黨那樣，它跟理念掛勾，它要求減稅，要求有一個具體的政策方面的人士。今天我們又看到消息說，「佔領華爾街」運動的人說，他們所有的決定都是大家投票，而且他們沒有領袖，這樣就造成了它在政治上，我覺得如果要達成一定的效果或影響的話，還是比較困難的。
主持人：好，謝謝兩位。
唐柏橋：我也講幾句好了。我覺得這個有點無的放矢，因為我們從頭到尾沒有談過這是場政治運動，我也沒有說過這話，我只是說它有一點左右派傾向，因為它顯然不是場政治運動。這個中間到現在為止沒有出現一個真正的領袖來領導，就像埃及那場「茉莉花革命」運動初期，是群眾自發運動；像89年它不能叫一場政治運動，是民眾自發的，我們89年也沒有領袖，方勵之也不願意出來作領袖，我們學生自己變成領袖了。今天一樣，慢慢慢慢他們就會形成自己的領袖。
其實馬丁路德‧金當年他們黑人民權運動，它也不是一場政治運動，它沒有要求要建立一個什麼第三黨，也沒有說要推翻共和黨或民主黨，它也沒有說要在選舉上做手腳，它就是針對某一個具體政策。
主持人：但是它爭取選舉權本身是一個政治運動。
陳志飛：人權是跟美國的價值觀有關係，跟美國立國之本有關係。現在你看70%的人被採訪的，就是「佔領華爾街」參加者，他們說我的學生貸款償還起來有問題，那我說這其實很大程度是個學生運動，或者學生畢業以後找不到工作者的運動，可能這樣說的話，跟你剛才那個全球化的說法我覺得就連在一起了。
主持人：另外還有一個工會，工作機會的外移啊，這可能有些關係。我先接一個電話，接一下加州高先生的電話，高先生您好。
高先生：你好，我姓高。我聽了一下兩位嘉賓的講法，我比較贊同陳志飛教授的說法。這個「佔領華爾街」它是一種洩憤，因為長期的經濟不景氣，再加上美國長期搞那種社會主義的高福利做法，就讓一些人養了大量的懶漢，這些懶漢他就分布在各個階層，從公務員到大學老師、一些老人，他都是這麼個狀況。你看歐洲已經先走了一步嘛，像這種東西它們已經上演過了，那麼美國到這個機會的時候又來一次。剛才講到茶黨，茶黨跟它那個表面上也是一些群眾上街，而且取得了很好的效果，茶黨的運動導致了參議院裡邊的人數發生變化，這對民主黨是一個衝擊。我覺得到後來工會參加進來，它就是既得利益者想利用這個機會了。
大家都知道工會它是一個很消極的社會勢力，你比如說美國三大汽車公司搞得那麼差，但是它工會力量大呀，就保它呀，造成三大汽車公司裡面工人的工資高到多少呢？他們的工資加福利，每小時達到72塊8毛。那麼你就問問那些佔領華爾街的人，三大汽車公司的工人他們是窮人還是富人呢？他們用了納稅人的錢把他們糟糕的企業扶起來，對美國是有好處還是有壞處啊？當這些上升到一定理念的時候，他們是回答不出來的，他們只是洩憤。
主持人：謝謝高先生。下面我們再接一位大陸林先生的電話，林先生您好，請講。
林先生：我認為「佔領華爾街」一定程度上是民主政治的一種體現，其實各國都有一定的社會弊端和管理漏洞，最主要的是各階層的人民都有權利把自己的意見，把自己的這種想法表現出來。有時候各國的一些政治、法律，都是跟各種勢力交互妥協的一種結果。我就說這些。
主持人：謝謝大陸的林先生。我們再接一下紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：你好，你們大家好。我贊成第一位先生講的話。這些人佔領華爾街最主要他是失業，沒有工作，又沒有錢，就發個牢騷。那今天他沒有工作佔領華爾街有沒有用？沒有用啊！你佔領華爾街，華爾街不可能給你工作，也不可能給你錢；給你錢、給你工作，是白宮的事情，是美國總統的事情。你應該到白宮去抗議：我們沒有工作，你為什麼把工作都弄到印度去了，弄到中國去了，弄到台灣去了，為什麼這些大公司都弄出去？很簡單嘛！你所有大公司弄到外面去，你的東西又銷回到美國來。好，給你加稅，加200%！在美國出產的沒有稅，在外國出產的銷回美國來，加了200%，我看工作馬上就回來了，這個問題就解決了嘛！
主持人：謝謝紐約的王先生。我們再接一下紐約楊先生的電話，您好，請講。
楊先生：好久不見，今天再談點自己的想法。我首先想向你們幾位提問題，就是說總統奧巴馬他實際上，你們說他是窮人的代言人還是富人的代言人？我覺得是這樣，美國他是由富人來控制的，不管是由民主黨當選，還是由共和黨當選，實際上他們都是為富人來服務的。那麼現在的民眾他們抗議，抗議的是對的，就是說美國的富人為富不仁，但是美國的歷史這麼長時間一直是富人在控制國家和經濟，所以說這種抗議它反映了一個美國的現實，但是不會有任何的結果。這也就是說為什麼總統奧巴馬他不利用這次機會來增加他的選票，因為實際上他也是富人的代表，潛在的。
主持人：謝謝紐約的楊先生。我們再接一下紐約周先生的電話。
周先生：嘉賓好，主持人好。這次「佔領華爾街」當然也是民眾參與國家政治的一個形式，這個本身沒有錯，而且華爾街裡面的確有一部分人是貪婪的，教訓他們一下也是應該的。還有就是華爾街金融界的過分炒作，的確對經濟也有一定的影響。奧巴馬他在救經濟的時候，我也不大喜歡，因為金融界他賺錢的時候，你給他收稅，他虧錢的時候，你同情他可以，但是不要去救濟他也是應該的。但是另外一方面，美國對窮人的照顧，實際上是非常好，甚至有些人已經忘記了奮鬥，忘記了回饋社會這一點。
我看到有些所謂的「窮人」，其實本來當初他還是可以的，但是後來因為他長期受到照顧以後，他就不知道從哪個方向奮鬥了，甚至把自己變成弱勢了。比如說美國的窮人往往是肥胖率最高的一群人，這個反過來就說明他們反而營養過剩，不知道怎麼樣奮鬥了。這是我的觀點。
主持人：謝謝紐約的周先生。我們盡量把問題集中在1分鐘左右，這樣的話可以更多人打電話，然後我們的嘉賓可以去回應一下。最後我再接一個電話，然後我們讓嘉賓來一起回應，我們接一下大陸張先生的電話，張先生您好。
張先生：你好。我覺得不管他們鬧這個事有沒有道理，美國畢竟是一個民主的國家，群眾他有反映，上面就能夠聽得到，他也會做出一些相應的調整，就是說不管他是一種洩憤，還是什麼原因吧，他總會對奧巴馬政府多多少少會有一點影響，這也算是一種蝴蝶效應吧！我現在覺得最擔心的就是什麼呢？就是目前你看大陸的中央電視台，它播這個東西的時候，拿出來就好像是諷刺美國的民主社會，說你看美國的民主社會是這樣的，你看鬧成這個樣子。我就覺得這個是最讓人擔心的。
主持人：好，謝謝大陸的張先生。我們先讓二位嘉賓回應一下，關於中央電視台（CCTV）的報導，我們一會再統一討論對中國的影響。兩位是不是回應一下剛才幾位觀眾的觀點。
陳志飛：我覺得這幾位觀眾其實代表了，可能是我們中國人對這件事件的普遍看法，因為今天都是中國人在討論，我也就是膽子大一點，說一些美國政界，他們那些政客那些政治家不敢說的話。我覺得就我的觀察，我到美國也快20年了，實際上唐先生可能剛才也談到國際化，在冷戰之後對世界經濟造成影響。尤其是極權政權把大量的低成本的資金投到美國，使美國的流動資金非常大，也使美國 經濟很大程度上依賴於中國，這樣就造成了美國的民眾不像在冷戰時期，生活在蘇俄的原子彈陰影之下那樣奮發圖強，那麼精進，為國家利益著想。
明顯的一個例子，我住在普林斯頓，普林斯頓的學生跟我說，普林斯頓其實是個非常有名的世界名校，現在一半的人都到華爾街去賺錢。那麼你看今年得獎的普林斯頓經濟學家，他是68年得到的博士，現在這樣有高智商的人，他肯定不用拿博士，他可能早就去華爾街掙錢去了。我隱含的意思就是說，現在的危機與其說是美國的金融危機，其實我覺得更大程度上是反映了美國的教育危機，就說他們的才能。因為我在學校裡教書，他們過於寬鬆，而且美國長期的這種高福利的政策，隨著冷戰結束之後，福利是越來越好，造成了美國人都在談的所謂「這是我與生俱來的權利」。
主持人：這不僅僅是教育問題，還有道德問題。
陳志飛：還有道德問題，還有人的貪婪。因為現在不用像原來那樣害怕有人來打我們，在美國來說，那麼我就鬆懈一些。我覺得這是直接的原因。為什麼呢？從數據來看，美國現在公司裡還有幾百萬個工作職位沒法獲得相應的人，就在那空著。所以如果你去華爾街的話，他們現在很多的職員是從印度招來的，因為它現在的人，中國人可能語言交流能力差一些，他還不能要，美國自己本土的人他的技術水平不行，我覺得這也是這些人找不到工作，而且造成一個……跟剛才某位先生說的可能有些關係。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】「佔領華爾街」會改變美國和世界嗎？（上）
視頻：【熱點互動】「佔領華爾街」會改變美國和世界嗎？（下）
