【大紀元2011年10月21日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，今天我們和大家討論的是佔領華爾街的行動會對美國和世界造成什麼樣的影響。
從美國紐約開始的佔領華爾街行動，從一開始不被人注意的一個小事件，很快的發展成為一個比較重大的事件，而且很快的得到了媒體的廣泛報導，以至於政界、金融界甚至是學界都開始捲入討論這個事件。這個事件現在正在發展過程當中。佔領華爾街行動很快的擴展到美國的五十多個城市以及全世界據說有八十多個國家的近千個城市，還在繼續發展當中。
至於佔領華爾街行動的目標、口號以及發展趨勢，對未來美國和世界可能造成的政治、經濟影響，現在仍然是眾說紛云，我們想利用今天1小時的時間邀請觀眾朋友和我們在場嘉賓一起來討論這個問題，希望大家撥打我們的熱線電話。現在我們先來看一段錄像。
（影片播放）
「佔領華爾街」的抗議活動擴展到全球82個國家，抗議者對高漲的失業率表示不滿，一些國家還發生了暴力衝突。
星期六，幾千名抗議者聚集在倫敦金融中心，幾百人試圖進入倫敦股票交易所的一個私營廣場，和員警發生了衝突。
《維基解密》的創始人亞桑傑(Julian Assange）也來到抗議現場，對抗議者們表示支持。
抗議者們認為，在政府斥資救助銀行之後，銀行業依然在發放高額的獎金，而全國的失業率卻仍舊居高不下。
在義大利，幾萬人參加了抗議，並和員警發生了暴力衝突。一些抗議者打碎銀行和商店的玻璃，並焚燒汽車和垃圾桶。市中心街頭到處是石頭、瓶子和垃圾。
抗議者對政府恢復經濟不力，以及600億歐元的財政緊縮政策，表示不滿。
而在美國首都華盛頓，幾百人聚集在國家廣場，要求改善就業市場，抗議經濟中的不公平現象。
在台灣台北雖然下著雨，台北101大樓周圍依然聚集了幾百名抗議者，隨著雨勢愈來愈大，一些參與的民眾進入到101大樓內繼續表達訴求。
隨著全球的「佔領風潮」，有大陸網友在臉書上號召「佔領北京」，令當局神經緊張。正值中共第十七屆六中全會，北京警方果然在金融大街上，增加警力部署。
不僅如此，目前新浪微博和百度貼吧已經封鎖「佔領北京」的關鍵字，在百度貼吧上，甚至連「佔領華爾街」都搜尋不到。
更早之前，左派網站「烏有之鄉」公布照片顯示，6號下午已有數百名河南鄭州市民聚集，高舉白布條支持美國人民的華爾街革命。
當天集會有不少年長者，他們手臂上也綁上紅布條寫著「支持佔領華爾街運動」，現場還有人散發傳單。
（影片結束）
主持人：好，謝謝大家回到我們的直播現場。現在我先給大家介紹一下我們在場的兩位嘉賓，第一位是「中國和平民主同盟」主席唐柏橋先生，唐先生您好。
唐柏橋：你好。
主持人：另外一位是紐約城市大學的陳志飛教授，陳教授您好。
陳志飛：你好。
主持人：唐先生我想先請問一下，你也是住在紐約而且對這個情況一直跟蹤得很緊，我想請您先跟觀眾朋友簡單的介紹一下，這一次佔領華爾街的行動是怎麼開始的，有一些什麼背景？
唐柏橋：佔領華爾街運動應該跟去年到現在整個世界大局面有關，或者更早一點，跟2008年以後的金融危機有關。從根本上講，是全球有一股要求變革，要求革新的這麼一種強烈的願望。從北非到中東「茉莉花革命」以後，大家應該還記得在倫敦有過一次暴動，倫敦那個暴動引起了西方國家、民主國家的一個反思，為什麼會在那個時候出現那樣的暴動。當然那時候暴動的做法是不受文明社會歡迎的，它採取民眾抗議的做法，所以很快的，一些對整個社會不滿的，對現在貧富懸殊不滿的，對政府處理金融危機不當不滿的一些勞工階層的人，他們就醞釀要發起一場運動，有別於倫敦的那種暴動，理性的適合21世紀和平抗暴的方式。
所以加拿大一個雜誌的總編，還有茶黨的一些朋友在後面支持，有人說可能索羅斯（George Soros）也在後面支持，他們就提出一個口號叫「佔領華爾街」（Occupy Wall Street）。這個運動開始以後第一個星期，當時沒有主流媒體報導，有個別的八卦媒體報導說，他們是一些流浪漢、遊手好閒的、失業人員或者是一些學生。但是沒想到這個運動後來得到其它很多美國城市的回應，像華爾街、華盛頓DC、聖地牙哥還有舊金山，很多地方回應，還有加拿大也開始了，然後主流媒體開始重視這個事情。
直到上個星期的10月15日，他們號召了一個全球性的運動，全球佔領華爾街的運動，就像東京佔領東京，加拿大佔領溫哥華、佔領多倫多，實際上據統計有1,500個城市同時發起運動，最多的幾萬人像剛剛說的義大利，中間像西西里、溫哥華那些也有幾千人；紐約也有5千人左右，紐約遊行後來就到華爾街那邊。這樣全球性的，嚴格來說，至少北半球民眾大規模同步抗議運動或者是要求變革的運動，這個事情現在主流媒體非常重視，大家都在討論問題在哪裡，這個運動應該怎麼樣收場。
今天《金融時報》有一篇社論說：這個運動是要引起美國政府的重視，如果不正確處理，很可能會衍生大家都不願見到的局面，或者暴亂、暴動，進一步社會分裂，或者兩黨政治進一步惡化；如果處理得好的話，這危機渡過了，同時形成一個新的全球化局面，慢慢把金融危機化解，然後全球化時代以後相關的法律怎麼樣遏止邪惡國家對文明社會的侵襲等等，都引起了反省。我是從這個角度看。所以我今天很願意分享全球化時代以後，邪惡國家怎麼樣影響文明秩序和經濟秩序。
主持人：好，一會我們再討論。陳教授我就想問您一下，這次的訴求顯然在金融危機發生了好幾年以後才出現的，也就說民眾的不滿情緒主要是金融危機以後的。當然民眾已經提出一些要求，比如說政府用納稅人的錢去救金融寡頭們，這些人在剛剛開始賺錢的時候立刻就去分紅利去了，結果還是讓納稅人去承擔這個責任。所以從您的角度來看，金融危機以後像金融界、政府還有納稅人各方面的情況，您認為誰在這裡應該負主要責任？
陳志飛：這個問題比較大，我很快說一下。首先，剛才在研究這題目的時候，我看到有一篇報導高盛銀行（Goldman Sachs）這個季度的收益，高盛銀行的收益這個季度是虧的，虧了4億7千萬，主要原因是什麼？我再給你舉另外一個例子，前一段時間炒得非常熱的標準普爾（Standard & Poor’s）對美國政府降級，那個怎麼解讀？我的解讀是這樣，那是政治上華爾街對奧巴馬政府的報復。
奧巴馬政府在一年以前，去年的夏天通過很著名的《多德-弗蘭克金融改革法案》（Dodd-Frank Financial Reform Act），把華爾街的這些像高盛銀行把自己投資者的錢拿來再作交易的權利給剝奪了，之後華爾街的生意一直很慘淡。今年以來我們看到很多大公司都在裁員，你像瑞銀什麼的，一裁都是全球上萬人在裁，所以我覺得這都是制後，從美國整頓金融秩序來看，實際上已經收到效果。高盛銀行去年還是獲利的，今年這個季度是史無前例的出現一個慘淡經營。
主持人：您說去年他是賺？
陳志飛：去年是賺，現在一下虧了這麼多，是因為Dodd-Frank法案已經產生效果了。那標準普爾為什麼要降低他美國政府的信用呢？而且他降得非常蹊蹺，他把數字算錯了，說美國虧空多4萬億；美國政府當場就跟他說，你這個數字算錯；他承認是算錯了，但是最後他以什麼理由說美國政府信用應該降級呢？他說美國政府秩序太混亂。
那麼我們想問一問，到底標準普爾是測債務等級，還是測政府等級？他把話說錯了，而且幾天之後他的CEO總裁就辭職下台了，所以說標準普爾他跟華爾街高盛銀行這種關係千絲萬縷。高盛銀行有些次貸要降級，高盛銀行說不能降，然後它當場就下跌了。3天之後跟高盛銀行開會，高盛銀行就這麼這麼解釋，它說好，那就不降了。
可是這回對白宮奧巴馬的政府，他是異常強硬的。當天以後奧巴馬指出他有4萬億計量的差距，到下午他還堅持這個決定，連白宮提出要求會面都不予理睬，說明他是想借用這個使奧巴馬在明年大選的時候，美國有史以來唯一一次降級發生在你任期內，使他揹上這個黑鍋讓奧巴馬離職，因為奧巴馬任職期間推動了這個金融改革法案。
我主要的意思就是說，金融市場的流動性，它的漏洞非常多，如果說誰是罪魁的話，我覺得大家都有同罪。因為這段期間，我覺得最主要的原因是很多人，一方面銀行想利用房貸賺錢；另一方面是美國政府從「兩房」以來就一直想推動高的擁有率。
主持人：您是說在金融危機之前？
陳志飛：金融危機之前，我講一下為什麼是共罪呢？其實出現過在加州摘葡萄的人一年賺5萬，銀行貸給他50萬讓他去買房子，因為大家都覺得這房價一直會高，這可能跟你剛才說跟國際化浪潮有關係。所以關於金融危機的起源，大家並不是非常在意，因為你雖然經濟垮了，但是你可能也是其中的投機者。
金融危機實際上是大家都投機造成的，不光是政府想從政治上投機，讓你高興，我傾斜政策給你；銀行想賺錢，因為我借了那麼多的次貸，如果房價一直高，次貸也可以賺很多錢；其實千千萬萬的買房者也是投機者，他把自己的房子變成了銀行，靠這個來賺錢。所以金融危機發生以後，大家並沒有特別的難受，因為大家都有共罪。
關鍵是這些人為什麼現在要上街呢？發現就是因為政府監管不力。你用了7千億之後，直到今年高盛銀行現在爆出4億這麼多虧空之前，高盛去年是收益最高的一年，在這個金融法案通過之前。就是去年在Dodd-Frank法案通過之前，銀行業還是捷報頻傳，而且紅利節節升高，但是今年它的紅利已經下來了。今年紐約周邊樓市也是一直見低，這跟華爾街的紅利（Bonus）直接有關係。
所以總的我覺得政府的出手有點緩，這跟奧巴馬現在的政治困境有直接關係。如果奧巴馬一上任就開始做這件事情，他現在政局絕對不會這麼困難；而且在頭二年，他把主要的精力用在醫改法，所以造成了這樣的困境，造成老百姓對他的不信任。
主持人：唐先生，我現在想問您一下，它開始的時候是一些青年學生，或者像陳教授說的像是美國的憤青這一類的都可以說，大概意思就是都是一些無名小卒搞起來的，但是顯然現在出來支持這個行動的人已經超出了社會最底層的，就是要求在生活上有改善的這些人。能不能談一談在目前的情況下，支持的有哪些人出來介入了這個佔領華爾街的行動？
唐柏橋：剛才陳教授講的那一點我是不太同意啦！因為我們在89年參加學生運動的時候，人家也給我們戴頂帽子，你小抽，不懂事，或說類似於憤青。當這個運動第一個星期報導的也是這樣報導，我是去了2次，去看去觀察，紐約市長彭博至少是表示同情支持的，索羅斯也是表示全力支持，奧巴馬也表示這個運動可以理解。這些人可不是憤青，也不是無名小卒。
我們再講社會上有力量的，美國勞聯－產聯（AFL-CIO）通過決議全力支持，美國最大的一個工會，這個聯合會有將近3千萬成員。現在美國紐約的工會是全力支持，比如教師工會，還有演藝界工會，這些人也都是非常有身分的人，還有律師公會都有。但是為什麼現在慢慢形成左派跟右派之爭呢？就是說共和黨發起運動來抵制華爾街運動，是因為這個運動的目標越來越朝向富人。
當然傳統來講，共和黨比較保護富人利益，主張自由競爭，甚至反托拉斯那些法律他們都認為不應該，認為市場自由就好了，自由就可以調節，我們剛剛已經談到芝加哥派的那些自由經濟主義者。但同一個角度我是比較折衷的，我既不是社會主義者，我也不是純粹的資本主義者，我認為這個社會只要是有人的地方就應該要有同情心，應該要有一點基本的平等意識，就是上帝說的「仁慈、平等、博愛」。
如果一個人活得不能像狗啊、貓啊那樣有尊嚴，比方說我們富有人家的貓啊、狗啊都穿著衣服，冬天的時候都可以給牠尊嚴是吧，有個小房子，像我們家的貓就是這樣子的。如果人連冬天都沒有衣服穿也沒有尊嚴，還赤身裸體，這不符合21世紀文明。
美國現在就開始進入這麼一個狀況，就說窮人越窮，而且原來佔美國人口70%～80%的中產階級，現在慢慢變成他們30年前理解的「窮人」概念。比方舉個例子，現在美國有個調查說，60%的人口可能只有1千多塊錢的現金存款，也就是說他們要渡一次假非常艱難，他們房子住的很大，就有點像蘇聯80年末的時候，他們2個人、3個人也不錯，比中國發達多了，但是他們要買麵包的錢沒了，所以買麵包要排隊，金融產品大量的缺乏。
這種情況你不能說那個國家窮，他確實要比中國有錢的多，你看我們中國那時候根本沒私人有車，在蘇聯他住的房子超大，但他沒有飯吃也不行，所以那時蘇聯成了一個問題，所以他今天才革命把共產主義推翻了。
美國今天情況也一樣，你總不能說你房子住的很大，你穿著名牌衣服，但是沒有飯吃了，那也不行。所以這確實是個問題，這是全球化時代造成的問題，大量工人沒有工作機會，所以勞聯－產聯為什麼支持這個運動。那些富人認為我是憑著我的本事在賺錢，我們把我們的工廠移到中國去 你憑什麼管我！
陳志飛：勞聯－產聯是個極左的一個組織，而且我想問一下唐柏橋先生和其他跟他同樣觀點的觀眾。如果這是一個左派、右派之爭，那麼奧巴馬為什麼沒有利用這個機會，把 華爾街運動變成一個茶黨運動來壯大自己的聲威呢？
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】佔領華爾街會改變美國和世界嗎？（上）
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