【大紀元2011年10月21日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們先來接聽一位遼寧林先生的電話，林先生您好。
林先生：你好。我認為中國的房地產就是中國經濟的一個大毒瘤，早先它是地方政府盤剝老百姓的一個工具，是地方政府把房價通過更高價賣土地，把房價推到了很高，然後把社會上一些其它資金都陷到房地產市場上來，致使一些實體經濟沒有辦法生存，因為現在中國的普遍狀況是高樓林立、轎車滿地、美女如雲，所有這些表象的繁榮都被實體經濟的崩潰所代替，這些所有的東西都是由於地方政府對房地產市場資產的操作及炒作，致使中國經濟到現在這個狀況。
主持人：林先生我們的時間有限，謝謝您的電話，我們基本上也明白您的意思了。請兩位嘉賓回應一下剛才幾位朋友的電話。
陳志飛：我覺得這幾位觀眾的確都說得非常好，尤其是紐約王先生他也提到了國家資本主義的概念，我跟杰森剛才也討論了一下。的確是這樣，現在中共它其實用資本主義的某些方式來挽救它的危機，尤其是在財政方面，給它的地方政府輸血也好，以穩固自己的政權。
但是由於它這個經濟交易方式是不透明的，而且是它官方一手操作的，所以說用西方簡單的這種市場的模式來套中國經濟，我覺得這肯定還是不合適的。我剛才用理論說了一些問題，但它並不能完全解決中國現在碰到的難題。
上海彭先生問到的問題跟這也有關係，因為他提到了WTO作為一個自由經濟貿易體是不是可以對中國進行制裁？我覺得這個都是很難的。因為從房地產價格交易來看的話，實際上它都不是國外普通的房地產價格。剛才那位遼寧林先生說，各地方政府在賣土地，事實上它不叫「賣」，它叫「土地轉讓」。
你買房子的話，作為一個持有者來說，也不是說你就買到了那個房子的所有權，你只是（擁有）一個使用權，只有70年。所有這一切都給了中共在政策上很大的餘地，讓它來操控這個市場，也就是通過國家資本主義這種方式，國家資本主義方式簡而言之，最大的老闆就是中共，你所有人都是給它打工的，都是它剝削的對象。
那麼最明顯的例子我們剛才已經談到了，就是通貨膨脹，現在很多人都看到了，中國通貨膨脹把樓市泡沫的成本轉移到普通老百姓身上，轉移到那些沒房子的人身上。所以中共是靠著無產者起家，鬧革命奪得政權。
現在它實際上保的是有房者，那麼有房者將來是中國真正的大爺，而有房者大部分是它們自己體制內的權位或者既得利益的。那麼這些人現在搞的是國家資本主義，那麼它們剝削的是打工的，就是那些無房者，這些無房者將會承擔很高的通貨膨脹。
通貨膨脹，中共一直在壓穩，我完全同意杰森的觀點，就是說實際上溫家寶提出兩個要降下來的目標，通貨膨脹和房價是自相矛盾的。那麼從以往的經歷來看，可能很多人沒有感覺到，中共也是通過這種通貨膨脹的方式最後把它消去了，因為當時銀行壞帳達到50%，也是有幾十萬億，那麼它怎麼突然無影無蹤了？而那銀行還又上市了。現在是中國最盈利的企業。
其實它就是通過很低的，低於國際水平的，只有百分之一點幾的儲蓄率，今天才調整到3%，貸出去的錢是5%。所以這些國營企業它們永遠都是高枕無憂，它們就是說代表國家資本主義發放資金、分配資金的工具，他們永遠都是權位內部的人士。通過這種方式剝削的是這些儲蓄者、沒房者，這是社會最可悲的一群。
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主持人：對，我們剛才談了很多這個房地產市場的這種現狀，大家都知道一方面地場的泡沫很大；另一方面，中央出臺的調控政策又使得目前的房地產市場屬於比較萎縮的階段。可是就在這種情況下，最近《中國青年報》有一個社會調查，在網上作一個調查，其中47.2%的人認為明年的樓市會漲，而且52.1%的人認為這個開發商的暴利時代還沒有結束。為什麼這些人是這樣的一種看法？
杰森：因為大家被傷怕了。08年的時候，當時中共說要控制房地產，稍微房地產緩了一點，結果地方政府就受不了了，上窜下跳，出臺各種政策，中共自己也拿出4萬億刺激經濟。之後一下把中國房地產……在09年又搞了一個增長50%、60%這樣的一個概念。
所有在任何一個階段，事實上中共出臺這個調控房地產政策從04年就開始了，每年都要出個國五條、國八條、國十條、國十幾條的，中共就一路賣油條過來，賣到都不知道多少條了。但是幾乎是每次出來以後，大家緊張兩個星期，然後報復性反彈一段時間。就是任何一次你相信它的政策，以後你就趕不上房地產這輛快車了，因為它漲得太快了，你稍微緩個幾年，你就再也買不起房子了。
所以在面對這個歷史上一次次慘痛教訓的時候，大家被搞怕了，「狼來了」喊得太多了，他就不相信狼真的來了。所以整個來說，對於房地產下走的希望值大家已經降為零了。
另外大家還非常清楚，為什麼很多有頭腦的人在中國，明知是泡沫，也敢上呢？是因為他抓住了一個命脈，就是中共的唯一的合法性就是經濟，而房地產是中國內需的支柱。現在在外需不足的情況下，它絕不可能讓房地產真正崩盤，因為房地產崩盤，它整個經濟體制就崩盤了，不管是銀行業、建築業，各方面全盤崩盤。所以大家抓住了這一點。
當然我就說了，中共在搞國家資本主義，其實我說這叫「黨產資本主義」，中共只是舉了一個國家的牌子，事實上最後的靈體是中共，它是以黨來做資本主義。誰都知道它是絕對要靠這個經濟體來維持，它的所有黨產體系是靠錢做潤滑劑，從上到下，上級、中央、底層各級官員，唯一的關係就是利益的關係，你讓我底下賺錢，我擁護你；你讓我底下不賺錢，我反對你。其實它沒有一個什麼理念上的控制方式。
所以在這樣的情況誰都知道，中共絕不會讓房地產垮下去。這就是為什麼大家知道，哪怕此時此刻房價不漲了，那麼我也不相信它會暴跌。這就是為什麼很多北京十幾萬的房子賣不出去的情況下，大家還認為房地產明年一定會漲的一個根本原因。
主持人：其實現在的房價沒有往下跌，這已經是一個訊號了，但是有人也在預測，說可能在半年之內就會出現向下走的一個拐點。
陳志飛：因為房價它因為sticky，比較黏黏糊糊，它需要有一個拐點，需要很長的時間來消化各種信息，才會出現一個現象。但是房價很容易出現雪崩，如果你憋到一定程度往下降的時候，再往下走那就不可測了，那有可能就猛滑。其實現在事實都很清楚，我個人解讀可能跟杰森稍微有點不一樣，我覺得這很大程度上取決於中國的政治氣候、政治風向。
主持人：就是跟明年的十八大有關係。
陳志飛：跟十八大有關係，跟誰要上台有關係。那麼現在出現這個變化，大家的恐慌有很大程度在於此。如果理論分析的話，其實年前我跟妳好像還做了很長的節目（討論）。從理論上來分析，通過什麼現金貼流、各種公式來套的話，房地產肯定價格是要往下走的，但是我也承認、我也看到了，就是大家都知道的，這是中央政府、地方政府財政的一個命脈，它肯定不會讓它暴跌，當然有些既得利益者的利益也摻在其中，包括中產階級。
英國最新的《經濟學人雜誌》就登了一篇文章，它說如果房地產真的是崩潰的話，那麼中共也面臨另外一個政治危機。就是說這十幾年來一直跟著它走的白領這些知識精英，他們也會受損，那麼是不是他們也會像89年「六四」那樣，再引領已經不堪其苦的這些民工搞另外一次「六四」也未可知。這是中共一個危險的政治信號，它們也肯定不會不理不睬。
所以說，我同意杰森講的，就是樓市大規模的價格下滑，這肯定是它不願意的。但從另一方面我又堅持，就是它現在價格再往上漲的空間很小，這是我年初的觀點，我現在認識還是這樣，甚至我覺得小地方可能有一些小幅度的調整。
還有一點，為什麼樓市會在中國經濟中占有這麼重要的地位？就是因為最近IMF ( International Monetary Fund國際貨幣基金組織 ) 的總裁底下一位研究人員，最近他談到中國的樓市泡沫為什麼會這麼嚴重？就是因為中國搞得……就像剛才杰森講的，是這種所謂的「黨產的資本主義」，黨產主義，實際上它並沒有在國內孕育更多的投資方式。
所以說你有錢或者說你要儲蓄，你要為將來的養老、教育做準備，實際上你並沒有像我們在國外這樣有很多的投資方式，在很大程度上一方面緩解了樓市的危機，但另一方面也助長了它的危機，這跟通貨膨脹相依相存的關係是一樣的。現在通貨膨脹已經使中共坐到了熱鍋上的情況底下，我覺得它還是會考慮到這一點，起碼在某種程度上限制價格的上漲，因為這會造成更多的社會矛盾，引起動盪，這是它不願意看到的。
主持人：如果說這個房價以以往的歷史來看，它政策稍微鬆動一下，就會出現您剛才說到的「報復性反彈」，那這一次有沒有可能出現這個情況？
杰森：房地產它是地域性很強的一個概念，中國那麼大，它不可能房地產是一致的。在我看來，現在北京、上海的控制令是最強的，但是這兩個地方的應需求又是實實在在的。所以在我看來，如果政策稍微放緩一點，那麼北京、上海的房價還會漲。這是我感覺的。
主持人：甚至可能會漲得更多。
杰森：但是其它地方，特別是一些三線城市，它本地的人口事實上是往外流的，而且高端人口在往外流。因為中國現在搞的是大城市經濟，北京、上海這種大城 市，甚至一些省會城市，它是在吸引人群的；二、三線城市，甚至是四線的縣城市，它事實上是在流失人口的。對於這些地方的房地產來說，很可能在這一次控制的過程中會傷了人心。如果它控制得很嚴，一直持續下去讓它不漲，它會失人心，失掉人的買房慾望的話，那麼這個地方就可能會垮下去。
所以說它是有些城市控制一旦放鬆會暴漲，有些地方如果它控制停止的話，它很可能還會跌下去。
陳志飛：我倒覺得可能有另外一種情況發生，因為現在大家都把目光訂在北京、上海這些地方，限購令也確實起到了作用，我們都知道。如果全國人口都跑向北京的話，實際上從經濟理論上來說肯定還不是這樣，因為如果這樣的話，紐約它不但是全美國，它全世界的人口都……像紐約或者香港這種全球的都市，那房價根本不會降的。這個經濟規律人是很難違背的。
我覺得現在這種情況下，剛才我跟你談到最有名的那個公式，如果在房產價格相對於收入來說已達到27%這種情況之下，肯定會有一個像重力一樣的東西把它往下壓。所以我倒覺得現在在眾目睽睽之下，中共可能對這種一線城市的價格控制得更嚴，肯定不會讓它再漲了。我覺得現在降下來的可能性，或者甚至有某種程度的5%的下滑，給大家散發出一個信號。
另外，我剛才提到了房產稅，它現在在上海和重慶試點，深圳和北京是緩期執行，它還是有一種手段，考慮到了如果在房產這一塊真不靈了，那麼地方政府我怎麼補貼你的問題。這個問題我覺得它們還是在考慮的。
所以從短期來看，我覺得大城市……我跟杰森這一點不一樣，但你不要完全相信我的，因為你住的地方我也不知道。我覺得大城市或眾目睽睽之下房產價格不會再漲了，可能會有小幅的下降，倒是那些小地方，大家不關心的地方，可能會有漲的現象。
主持人：你們兩個的觀點剛好相反。
杰森：整個房地產的支撐面在哪裡？某種程度上講，我們可以從租賃比來說，北京、上海最近因為限購令它的房價沒怎麼漲，是因為大量買房的人他沒資格買，因為在北京待5年才能買，哪怕我工資1年100萬，我也得要等5年我才能買。
事實上它的應需求……最近郎咸平說了，北京、上海有700萬的外來人口，他們只有5%點幾的人買了房子了，當然北京當地的人口70%多已經擁有房子，18%已經有多套房子。
整個來說，我們可以看到這個情況是因為北京這種優惠的政策，外來人口巨大的量，所以它真的有應需求，有應需求的地方至少它的房價不會降，這是肯定的。如果你不控制房價的購買的話，有錢人他會再投資，只要它不降，有錢人就會再投資，因為中國畢竟其它地方沒有投資的好去向。房價如果在一個沒有控制的社會環境裡頭，比如像中國這樣的社會環境，是由富人決定的，不是由窮人決定的。
比如說在中國你擁有10套房子，你沒有房子擁有成本，你沒有很明確的……雖然上海和重慶出了地產稅，但是它也是對於這種很高官的房子的一種限制，我買個100平方米、90平方米房子，根本就不會被它的房產稅砍到。那麼其它的問題，比如說我擁有多少房子，同樣不被任何的政策打擊掉。所以在中國擁有房子事實上像上了保險一樣，這個投資是只有很大的上漲空間，卻只有很小的下滑區間。
在這樣的情況下，很多人鼓勵……比如說有些中國評論人員說：房價上漲對於你只要有錢，只是初期投資大一些，風險沒有。這是為啥呢？就是說他賭到了中共的身上，中共在，房產不會在。當然了，這個賭注有個大前提，就是中共不會垮；但是中共如果萬一有一個閃失，那麼中國的房產垮的那不是一點、兩點。
主持人：那就是暴跌、崩潰了。
陳志飛：好像西方 Greenspan Put ( 葛林斯潘對策 ) 一樣。實際上我剛才的結論也是主要從中國現在的政治情況、政治考量。因為你想，今天溫家寶他在北京拍著胸脯給人大代表說，這兩個東西一定要壓下來。明年如果再開人大的時候，人家會找他算帳的，如果北京周圍地區房價還漲10%……。
杰森：溫家寶拍胸脯的事多了！但是找他算帳的人沒有。
陳志飛：而且你說中國是富人決定房價，我覺得最終也還是政治局在決定房價。
主持人：這就看下一屆的政治局由誰來補償了。
陳志飛：你想它現在在上海和重慶已經執行，在深圳和北京緩行，可能不堪其受到的壓力，後果它現在還在做實驗，如果做了實驗成功的話，它還有一個手段可以壓，一個限購令；另外一個，按揭比率現在也提高了，50%，整個價格一次付款它能給你買房子，它還可以繼續提高。所以它控制價格的手段還是比較多的。
主持人：中國房地產的問題實在是一個很大的話題，我們以後還會再持續關注，今天的討論就先到這裡。感謝二位嘉賓精彩的分析和你們表達的觀點，也感謝各位觀眾朋友們積極參與我們的節目和收看我們的節目，今天的節目時間就到此結束，歡迎您下一次繼續關注。謝謝。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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