【大紀元2011年10月20日訊】《動向》記者:九月十四日,中國總理溫家寶借達沃斯夏季經濟論壇在大連舉辦之際 ,再次高調談論了政治改革。這已經是過去一年多來溫家寶第十幾次談論政治改革這 個敏感話題了。一方面,這個話題依然敏感,中國官方輿論對溫這次講話,還是採取 了基本不予報導的冷處理態度——無論「新華網」還是「人民網」 上,在「高層活動 」溫家寶的名下,至遲到九月月底,已經只剩下了溫在大連關於經濟問題的達沃斯論 壇主旨講話,而找不到他談論政治改革的那五點內容了。另一方面,似乎溫的多次講 話也使得這個論題成功脫敏了,中國內外輿論好像已經不再那麼看重溫的這類宣示, 反應相對冷清。甚至國內自由派也對這次講話沒有多少反響——我本來以為他們會唱 一句「家寶你大膽地往前走」呢。至於民間和國際輿論,則不外乎嘲笑溫的作秀和無 力,甚至說中國政治改革已經成了一幕滑稽戲和諷刺劇,都不相信溫有誠意、有能力 真正推動中國的政治改革。請問吳教授,您對溫家寶這次講話有甚麼評價?
吳國光:我基本上是贊成你剛才所說的民間和國際上輿論的這種看法的。去年年底, 我對溫家寶關於政治改革的講話,也有比較尖銳的批評。不過,這一次,我的看法比 較積極。我認為,與他此前的十多次同類講話相比,溫家寶這一次講話有實質進步, 終於顯示了他有推動政治改革的誠意。我看,可以說,溫家寶的大連「九一四」講話 ,是中共領導人自一九八九年「六四」以來關於政治改革的最大膽、最深入、最有內 容的一次講話。
記者:您這個評價是很高的了。這次為甚麼做出這樣的評價呢?您比較重視他這次講 話的哪些內容呢?
吳:也並不是很高,因為一九八九年以來中共對於政治改革淨說些空洞無聊的話,相 比之下溫家寶這次講話就很突出了。總的來說,溫家寶這次講話有關政治改革的論述 ,還遠遠沒有超出二十多年前中共十三大關於政治改革的部署。不過,他這次是沿著 當年那個方向展開論述的。以前很多次嘛,溫家寶談政治改革的時候,主要是表達意 願、表達他自己的決心。這次就不同了,他確實提出了一些具有實質涵義的東西。在 我看來,這裡最重要的包括六點:第一是在強調依法治國的大前提下重提「黨政分開 」;第二是突出地論述了選舉的重要性;第三,也是與選舉有關的,他講到了在鄉鎮 乃至縣級實行有真正意義的選舉;第四則是實際上提出了「司法獨立」的問題;第五 ,他強調了以政務公開來反對腐敗,並直接論述了官員財產公開等實際措施;第六, 溫也講了黨內民主 ——儘管這一條我不大以為然。所有這些,都不再僅僅是泛泛地、 口號式地談論政治改革呀、民主呀,只給一些好聽的話。這次他提出了一些實際的改 革舉措,當然並不系統,但是大都具有重要的、重點的意義,有目標,有措施。在這個意義上,我說這是給出了中國政治改革的「溫氏路線圖」。
記者:為甚麼您認為溫家寶這次所說的那些內容是這麼重要?比如「黨政分開」,這分得開嗎?
吳:在現行體制下當然是分不開的。反過來說,你要推動它分開,實際上就是要比較 徹底地改變現行體制。溫家寶這次重提黨政分開,我覺得可以從這樣幾層含義上來分 析。首先一層,要進行政治改革,首要的一點就是要弄清現行政治制度的根本弊病所 在,要針對這個根本弊病動手。溫家寶是針對「權力絕對化」 和「權力過分集中」來 重提黨政分開這個東西的,說明他懂得中國政治制度的根本弊端在於一黨權力集中。 與那些鼓吹「集中力量辦大事」就是中國制度優勢的人相比,溫家寶這一點上還是有 真知灼見的。當然,他只能用中共的語言來表達這種認識,不可能講「改變中共一黨 專制」。這個倒不必苛求。
再一層呢,輿論普遍都指出了,溫家寶講「黨政分開」等於回到趙紫陽。當然,講這個的時候,溫家寶直接引用的是鄧小平。
「黨政分開」這個東西,確實是鄧小平提出來的;不過,對於其內涵的深刻開掘,那 個是趙紫陽的功勞,在那個政治條件下也只能藉此開掘來達到真正政治改革的目的。 說實話,「黨政分開」這個口號的政治改革意涵可深可淺。淺了說就是老鄧主張的黨 委書記做甩手掌櫃,只拿大主意,政府那邊你們去落實、去辦事。往深了說呢,這可 以直接針對「黨權至上」來開刀,首先限制黨的權力,為進一步的政治制度轉型奠定 起碼的基礎。我理解,後面這個思路就是當年趙紫陽的思路。當年我們在趙紫陽領導 下討論政治改革方案的時候,溫家寶就是中央研討小組下屬的「黨政分開」專題研討 小組的第一號主持人。我想溫家寶應該是知道「黨政分開」的歷史含義和制度含義的。
還有一層,就是我注意到溫家寶是在「依法治國」這個框架下重提黨政分開的。我覺 得這也說明他頭腦是清醒的,說明他確實懂得是甚麼東西在阻礙中國依法治國。那個 東西就是黨的至高無上的權力嘛。接下來他又強調了「司法的獨立性」,這不簡單, 能在中國提出「司法獨立」就不簡單。
記者:可是,怎麼落實「黨政分開」、「司法獨立」等等這些東西呢?趙紫陽當年不是也沒有做成嗎?僅僅是回到二十多年前的想法,今天是不是就能推動政治改革呢?
吳:這是個很好的問題,我贊成你的質疑。不過,能從中共歷史上唯一一次認真的政 治改革討論中尋求思想資源,我想這也說明了溫家寶有推動政治改革的誠意,說明他 很認真地想過這些問題。能不能做到,這是另外一個層次的問題,我後面還想專門談 這個問題。其實,溫家寶也同時清醒地認識到了今天中國最需要解決甚麼問題,還有 要向著甚麼方向去解決。「九一四」講話再次強調了公平正義;這個話雖然比較空, 但是放在討論政治改革的上下文裡來講,其中的聯繫就比較清楚了:阻礙公平正義的 ,就是共產黨權力太大,就是民眾沒有權利。最近一段時間以來,中國那些接近政治 權力的知識界,又一次在圈內開展了有關政治改革的討論。有各種各樣的意見了,但 真正具有實質意義的意見並不多,還比較缺少那種對於當下中國最為嚴重的社會矛盾 直下針砭的措施建議。中國當下最為嚴重的社會矛盾,就是官民矛盾嘛,就是有權有 錢有勢者與無權無錢無勢者之間的對立和衝突嘛。政治改革如果不能解決或者至少實 質減緩這個矛盾,那就無關痛癢,沒意思的。這比二十多年前緊迫多了。當然,解決這種矛盾也有不同的思路。重慶那也是一種思路,要靠英明領袖,要強化公有資產和 政府權力來實現所謂「共同富裕」。這個思路確實也是看到了當今中國的社會經濟弊 病的,但它的問題在於沒有看清中國的政治弊病,所以一抓藥就把原有的政治弊病給 它更加加強了。再一種思路就是民主政治了,就是要賦予民眾以挑選領袖和影響政策 的權力。溫家寶大連講話的結尾有那麼幾句,說「使人心平靜下來,使每個人都有安 全感,使弱勢群體得到幫助」,這說明他看到了民怨鼎沸、人心惶惶的現狀,沒有活 在甚麼「空前盛世」、「中國模式」的肥皂泡之中。他所開出的解決這些問題的方子 ,核心就是賦予人民以選舉權,也就是實行民主政治,這個方向是正確的。
記者:中國國內現在對西方民主的各種批評很多,「新左派」的言論很高調。西方的 民主確實也遇到很多問題。您對這個怎麼看?
吳:這是個很大的問題。一說到民主嘛,中共語境下那種多年積非成是的概念混亂就 都出來了。我看到了,有人說,民主還是中國的好。這非常高明呀,就像說飲食還是 喝西北風好一樣,那樣可以成為神仙的。我也看到還有人說,西方的民主也不怎麼樣 。這也很高明啊,因為西方的所有東西,就像這世界上的所有東西一樣,也可以說都 不怎麼樣,咱們甚麼都不要行不行?溫家寶的痛苦,在於他不得不在兩套語境之中掙 扎,結果有時候就兩邊都不靠譜。他這次說了:「要相信群眾能夠管好一個村,也能 夠管好一個鄉,甚至管好一個縣。」這個意思是好的,要推動鄉鎮選舉和縣級選舉啊 。可是,如果按照中共語境,整個中國不都已經人民當家作主六十多年了嗎,「群眾 」已經「管好一個國家」了呀。溫家寶當然不信這種胡話,這是他的好處。不過,按 照民主語境,在當代代議制民主制度下,實行縣級選舉也不意味著「群眾」直接「管 理」一個縣,還說甚麼「甚至」不「甚至」的,沒有那麼不可思議。我指出這一點, 主要不是要批評溫家寶,而是想討論你這裡提出對民主有批評這個問題。應該有批評 ,問題在於:第一,批評不要是胡攪蠻纏,至少基本概念要清楚;第二嘛,你能批評 ,我能不能批評?要給所有人平等發言的權利。後一點很明顯了,「新左派」已經成了當局的附庸了嘛,所以他們能說話,而且高調說話。別人連低調說話也不讓說啊。 概念的問題比較複雜,我舉個例子。主張回到「新民主主義」的張木生,在這一輪政 治改革討論中很有影響的,他最近強調「最可怕的是廣場民主」。其實,古希臘之後 ,天下並沒有過甚麼「廣場民主」,只有「廣場民主運動」。而「民主」與「民主運 動」是兩回事。簡單地說,「民主運動」是民眾起來要求實現民主,這個時候「民主 」還沒出現呢。而沒有「民主運動」,包括「廣場民主運動」,又哪兒來的「民主」 呢?對一個主張真正的「民主主義」的人來說,最可怕的決不是甚麼「廣場民主」, 最可怕的就是沒有民主。
記者:那麼,中國政治改革是不是看到了一些希望呢?
吳:沒有希望,根本沒有希望。希望早就已經不在於自上而下的改革了。儘管這一次 溫家寶讓我們看到了他個人有政治改革的誠意,但是,很明顯,中共高層沒有這個誠 意,沒有這個膽識,更沒有這個能力,會在中國推動真正的政治改革。關於這一點, 我完全沒有改變一向的悲觀估計。不要說溫家寶根本主導不了中國政局,就是一九八 七年那個時候,鄧小平能夠主導中國政局,老鄧講了政治改革,趙紫陽作為前台的第 一把手更是誠心誠意、認認真真地推動政治改革,而且黨的全國代表大會至少也在表 面上接受了趙紫陽的政治改革一攬子計劃,結果怎麼樣呢?來自既得利益的抵抗那麼 強大,最終老鄧本人也放棄了政治改革的想法,趙紫陽成為改革與反改革兵戎相見的 犧牲品。現在的既得利益更要大的太多太多了。我看溫家寶也是明知做不到,但不甘 心在名聲上成為這個制度的殉葬品,至少要表示一下「我不是個糊塗人」吧。我總說 中國這種制度是侮辱正常人的智商的,看來溫家寶並不甘心受這種侮辱就是了。應該 給他鼓鼓掌,因為他在進一步向民眾靠攏,向真正的政治制度轉型那個方向靠攏,這是應當受到鼓勵的。
記者:記得去年年底您在網上訪談中說到過,要問溫家寶敢不敢講黨政分開,敢不敢 講差額選舉等等。他這次講了,好像是對您那個批評的一個良性答覆似的。
吳:如果看作一個答覆,這個答覆可以打九十分。不過,中國政治變革的道路很長, 這還差得很遠,就像一年級答卷拿了一百分,套共產黨的話來說,那也只能是「萬里 長征邁出了第一步」。政治不是問答題,它是億萬民眾的實踐。回頭看看實際情況, 你看,溫家寶在那裏講擴大民眾的選舉權,可是中國當局同時也在強力打壓獨立候選 人參選基層人大代表。這是個很嚴重的問題。我希望溫家寶在這個問題上明確表態, 支持獨立候選人參加基層人民代表的選舉。這個是在現行憲法和法律範圍內的,人大 那個反對獨立候選人的表態本身是違憲的。溫家寶應該用進一步的行動來落實他的「 九一四」講話,這個才是政治家的誠意所在,那樣我就完全同意要給他摘掉「中國影 帝」這個帽子了。當然,在今天中國這種嚴峻的政治形勢下,他可能沒有力量做到這 一點。「九一四」這個講話,也很可能只是謝場絕唱,「臨去秋波那一轉」。這也沒 有關係,不是花腔而是實話就好。中共的官員,有很多是退休以後才說真話,才轉變 為現制度的批判者、民主制度的擁護者的,溫家寶比他們還先行一步嘛。等他完全退 了休,到時候真有風起雲湧的民變起來了,說不定溫家寶還可以有再接再厲的大進步,一變而成為民間民主運動的領袖呢。到了那一天,中國政治轉型將會大有希望。而 對溫家寶個人來說,如果真有那一天,用他當總理之後的首場記者招待會上的話來說 ,他那才叫「一定能到達光輝的頂點」。到時候,我一定為溫家寶、為中國政治變革 大聲喝采!
——原載《動向》雜誌2011年10月號(10月15日香港出版)