【大紀元2011年10月02日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
溫州動車的慘禍剛剛過去2個月，在上海這幾天又發生了地鐵追尾的事故，造成至少284人受傷。那麼這一次事故同樣是追尾，而且導致很多人受傷，官方的草率處理再一次令國際社會感到不解和震驚。
那麼誰應該對這個慘案負責？為什麼這樣的惡性事故不斷在發生？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879和我們一起討論和分析，我們的熱線號碼是646-519-2879。我們先和觀眾朋友來回顧一下上海地鐵事故的來龍去脈。
（影片播放）
9月27日下午2點51分，上海地鐵10號線信號設備發生故障，豫園往老西門方向的區間隧道內5號車追尾16號車，造成271人受傷，所幸無人員死亡。
根據運營方公開的信息，事故發生在信號系統故障後採用人工調度，手動開車，正常操作下應該可以保證安全，卻還是發生事故，連專家都表示，無法理解。
近年中國在鐵道部和幾家國有公司推動下，以創記錄的速度擴建了鐵路和城市軌道交通網絡。上海地鐵10號線的信號供應商為卡斯柯（CASCO），也是溫州動車事故和兩年前撞車的1號線供應商，在建專案包括上海軌道交通10號線信號系統、廣州地鐵6號線信號系統、深圳地鐵5號線等。
上海居民施小姐：「不只是一次啊，只不過當時，比如說在3月份、4月份、5月份時候，他說系統問題，（地鐵車輛）會突然間停，停個4~5分鐘再開，上面寫是因為信號故障問題，其實就是同樣一個問題發生。」
公開資料顯示，卡斯柯是央企「通號集團」旗下子公司，「通號集團」原隸屬鐵道部，2000年與鐵道部脫鉤後劃入國資委管轄，旗下還有通號院等十幾家公司。鐵道部、通號集團以及一系列涉及高鐵產業的公司之間有著千絲萬縷的聯繫。
前大陸地鐵工程師詹先生：「在中國大陸來講，現在每一公里地鐵造價都是幾億元人民幣，比如說地鐵車輛的採購，採購國外的零部件，會吃回扣。」
據大陸媒體報導，鐵道部副總工程師張曙光，在美國和瑞士的銀行坐擁28億美元存款，很多錢都是外國供應商「上供」的。
（影片結束）
主持人：剛剛看到背景的介紹，從溫州動車的慘禍到剛剛在上海發生的地鐵追尾事故，為什麼這樣的惡性事故不斷？誰應該對此負責？今天是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，或者您也可以通過Skype在網上和我們連繫，skpye地址是RDHD2008。中國大陸的觀眾朋友可以不用翻牆就可以通過愛博電視IPPOTV直接收看，IPPOTV的網址是www.starp2p.com。
我們現在向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，一位是新唐人特約評論員竹學葉先生，竹博士您好。
竹學葉：安娜妳好，大家好。
主持人：另外一位是美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：妳好。
主持人：另外我們在線上還有一位呂濤先生，呂濤先生曾經做過地鐵、火車還有高鐵的設計及質量管理，所以在這方面可以說是一個專家，有一些技術方面的問題我們大家可以向他提問。我首先想問一下竹先生，您認為這一次上海的追尾事故，和在2個月前發生的溫州事故有什麼相同和不同之處呢？
竹學葉：首先我都覺得很震驚，為什麼會發生追尾，我長這麼大還沒有聽說過。而且2次時間這麼近，如果非要說他的相同之處，我覺得從報導來看都是由於各種原因，我們先不說這個原因是什麼，反正前車已經停下來了，停下來再等很久，那麼後車撞上去了。顯然這裡邊不僅僅是設備、信號、設計，可能都存在著問題，而最關鍵的是前車已經停下來了，那麼後車又撞上去。所以我覺得這最簡單明瞭的能看出來，是有人為的因素在裡面。
因為在這種情形下一定是人為的指揮變成手控，那麼在這種情況下還要撞上去的話，任何其他先進的設備，先進的那些設計我們都可以先擺在一邊，就看人操縱的情況下為什麼會撞上，是速度太快，還是因為根本就沒有負責任等等這些原因。所以2次給我的感覺，這些方面是完全一樣的。
主持人：那這一次我們看到在撞車之後，出現事故之後，官方是這麼解釋的，這個理由被很多中國大陸的觀眾朋友們所質疑，他是這樣說：當天設備失電，致使運營信號中斷，作業人員採取人工調度行車方式，但是未能嚴格執行相關管理規定導致事故發生。那李博士您在這方面也可以說是專家，您怎麼看他這種解釋呢？
李天笑：我稍微補充你剛剛介紹我的，我實際上在美國紐約的北方鐵路公司當高級系統分析師已經有十多年了，設計的正是鐵路運行的各種各樣的軟件，地鐵和commuter train，就是客運的那種。現在根據他這個來說，首先在地鐵裡面如果說失電的話，很少可能是單項的東西失電，就是如果說你這個車廂裡面現在安裝了比較先進的火車自動保護系統，和火車自動運行系統，叫ATP或ATO。總的控制系統叫ATC，也就是火車自動控制系統的總稱。
這種東西安裝了以後，基本上跟其他的供電是在一起的，要是火車能開動的話，這個系統基本上是不會斷電的。所以我對失電本身打一個問號，到底是什麼原因，到底可不可能，是真的還是假的，這個不太清楚，需要調查。這是一個。
再有，這裡面他也承認一點，假設由於失電造成這個系統的失靈，那麼正說明系統實際上是存在問題的。我們在設計這個系統的時候，有一個很重要的問題就是說，你一個系統設計出來以後，你要進行反覆的測試，多次測試，要層層的測試，最後要parallel testing（並行測試），就是要跟真的東西同時進行，你真的是不能停的，然後你在旁邊的地方進行測試。現在根據他的來說，就是在7月28日他進行過一次……卡斯柯公司，就是提供他系統的公司進行測試，他測試是用真的列車在測試，這在美國是絕對不可想像的事情，拿人的生命開玩笑。
主持人：您說是坐了人的列車，而不是空的列車。
李天笑：不是空的列車。在美國測試的時候，我們都是在一個空的列車上並行測試，我們叫 parallel testing，就是跟production並行的一個testing，這是一個很大的問題。再有一個是這個系統本身，據上次溫州事故調查，當時國務院有一個調查組的官員講，確實這裡面存在系統信號的缺陷問題。但是他現在報告沒出來，什麼原因呢？我估計就是政治原因。如果他現在把這個系統的東西拿出來要進行修改或重新召回，這個就大動干戈，因為他現在已經「生米煮成熟飯」了。就是說所有在中國的很多鐵路系統，地鐵也好、高鐵也好，都已經運營了，要把它全部弄回來的話，那這個事情對它不單是金錢上的考慮，中共主要是算政治上，它覺得對它的形象打擊非常大。
既然在溫州事故之後，系統方面它沒有進行召回，也沒有進行檢查，也沒有進行整改等等，都沒有做，這個公司又同時做上海的地鐵系統，現在就必然會發生……我們在做系統軟件時有句話說「該發生的就會發生」，你有一個bug，有一個缺陷在裡面，它運轉到那時候，你這一個條件沒加上它就會出問題。那現在出了這個問題，我覺得就是中共它在設計、引進、運營這個公司的時候，整個測試過程沒有把人的因素，老百姓生命安全的因素、安全行駛的因素，這些因素放在一個很重要的位置上去考慮。
至於它現在承認當這個系統停止以後，反而用人工操作，你現在用人工操作，ATC這個系統上去以後，路肩的信號系統已經暫停了，你現在用電話兩頭來打。這個東西平時要訓練的，如果說這個人員沒有經過訓練，或是怎麼樣的話，他還是要出錯的。所以過了40分鐘之後，果然出錯了。所以我覺得這個問題歸根結底來說，對中共的好大喜功，著急上馬，然後不顧人民的生命安全這件要做追究。
主持人：好，我們現在請線上的呂濤先生來給我們回答一個比較專業的問題。剛才李天笑博士談到這方面有很多的測試，那麼在設計和測試的過程比如說像停電，我想很多人都認為，即使是外行人也認為這是一個最基本的，因為它是用電的嘛！如果停電的話應該如何去應付、如何去對應，如何來回應這種狀況。那麼您認為像他說的這種理由是正常的嗎？
呂濤：從這個情況來看，我覺得不管停電是真是假，假設它是停電的這種情況，指的是指揮、調度自動控制系統失靈了，是因為停電造成的，但是它在正線上的列車通電器卻沒有停止。咱們假設它說的是真的，是這套系統停電了，那麼既然這套系統已經考慮方方面面了，可能停電這種情況是應該考慮到的，應該它是有備用電源的。而且即使它確實停電了，備用電源也許都失靈了，在這種情況下實際上按正常的規程就是應該全線停駛，而不能夠輕易的去轉成人工控制去操作。
因為人工控制操作實作中它是有風險的，當初為什麼要開發這套自動的控制系統？就是為了避免人工操作上的失誤。如果人工操作是可行的、是可靠的，那就不需要開發這套自動控制系統了。那麼現在來講，這套系統自動控制系統明明知道失靈了，仍然強行還要用人工調度去執行這個列車，那麼實際上這個風險就存在，出事故的空間就存在了。所以首先我對這個停電事情本身不太相信，即使是剛才我講的停電這個情況，也不應該輕易的去轉成人工控制，因為這樣實際上對旅客的安全性是不負責任的。
主持人：那我們看到在世界上有很多國家地鐵都是非常發達的，比如說像美國地鐵已經都有一百多年的歷史。那麼在日本、歐洲很多國家都在用地鐵，很少聽說類似這種事故發生，那麼其他國家是用什麼樣的方法來避免這樣的事故發生？
呂濤：實際上如果說在西方這種民主國家裏面，像地鐵這麼大的項目，它在啟動之前都是經過了多方長時間的論證，從安全角度、從技術可靠性、從經濟風險等等各方面的評估。一立項實施了以後一定是遵循施工程序，而且在施工過程中，一旦出現有問題的時候，一定是聽從專家意見來決策的，他不會冒任何的風險。有的時候會覺得這個進度可能不夠快，實際上一定要確保萬無一失，他不會拿人的生命來開玩笑。
他也不敢拿鉅額的投資來開玩笑，因為媒體、社會多方都在關注這個項目，監督這個項目。如果是政府開發的項目，反對黨都會抓住這個不放，所以一定會按程序辦，它也不會搞什麼政治獻禮，它也不會明知道這個有問題就去驗收。所以他一旦說我正式開通了，一定是他幾經調適、演練，而且已經準備好各種預案，出了問題以後怎麼辦？所以在運行中是嚴格按照規章去操作，所以他很少出問題。而且一旦出了問題以後，他肯定是馬上全線停運，不查出問題、不解決問題之前他應該是絕對不會通車的。
而且從這次上海10號線出了事故之後，等於4個小時……它說4個小時就通車了。實際上我看只不過是救援列車去了把事故車從事故地點拖離，然後就通車了，實際上它根本沒有去做排查瞬間就通車了，所以這個也是不可想像的一件事情。
主持人：好，謝謝呂先生。我們有觀眾朋友在線，我們接一下美國加州丁先生的電話，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好、竹博士好、李天笑博士好，還有呂濤先生好。首先祝各位有一個快樂的中華民國建國100年的「雙十」國慶。今晚這個話題就是因為軌道管理系統，無論是有軌電車或是無軌電車，傳統火車還是高鐵，無論有沒有用電腦遙控，它裡面摻雜了不少的豆腐渣工程。其它有如造假工程作業，像貴台評論員如文昭、伍凡教授等等，以及其他各評論員都提過類似京奧會的造假內容。如果這個工程繼續造假的話，將有更多同胞會無辜的傷亡，所以必須要想辦法的。《新唐人》跟中華民國台灣一定要想辦法令中共當局停止造假，否則的話，傷害的後果將是不可收拾的。謝謝各位，晚安。
主持人：好，謝謝丁先生。我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：妳好，大家好。像這種事情，在大陸發生其實不足為奇啊！為什麼呢？你看故宮博物院現在發生很多問題，有偷的、有不見的，有莫名其妙打碎了的、壓垮了的。你看台北的故宮博物院從大陸搬到台灣，上飛機，下海，一件也都沒有丟掉。
為什麼會造成這個現象呢？因為中國大陸所有的幹部他兩個眼睛跟頭都看他的主管，想盡辦法拍馬屁，這是第一個項目，他頭腦裡面想的都是這些東西。第二個，他的頭腦都是想錢，這個工程來了我有什麼辦法搞多少錢。他沒有想到，為什麼美國的地鐵不會出事，我坐了地鐵幾十年，為什麼我曉得地鐵不會出事？因為像紐約地鐵一旦停了，後面就馬上來了一輛，它就停在後面，後面又來了一輛又停在後面，它不會撞。為什麼不會撞呢？因為它車子上有無線電通話，這個無線電已經發明了一百多年了。現在的手機你看，像我的小孩子坐飛機到哪裡，說你安全到了沒啊？一分鐘就聽到他已經安全到了。為什麼現在的電子發展得那麼快，我太空都可以去了，怎麼一個通話系統都搞不清楚呢？
主持人：好，謝謝王先生。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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