【大紀元2011年10月13日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：今天我們探討的話題是「中國沒有喬布斯，是否有華爾街？」歡迎您撥打我們的熱線參與討論，或發表見解。我們的熱線電話號碼是：646-519-2879；或者是通過Skype與我們連繫，我們的Skype ID是：RDHD2008；您也可以通過網絡即時收看，網址是：//www.ntdtv.com；中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視即時收看，無須翻牆軟件，下載地址是：www.starp2p.com。
我們繼續剛才的討論，杰森博士剛剛提到說社會方方面面制約著不能產生喬布斯這樣的人物，我們回到這個問題「中國為何不能產生喬布斯？」究竟這裡面有什麼樣的因素在。請杰森分析。
杰森：對，我們剛才談到事實上不是說一個偉人能說明很多事情，但是當出現一個拔尖的人的時候，他必然是反映社會現實的。其實在中國不只是出不了喬布斯，中國離喬布斯距離還太遠了，就連一個正常的國際品牌都出不了。就比方說日本在發展十幾年以後，就出了像索尼(Sony)、日立(Hitachi)這幾個國際認可的品牌；那麼韓國雖然起飛很慢算是「四小龍」之一，現在也出了像三星（Samsung）還有其他的汽車行業像現代（Hyundai），也是被國際認可的一個東西。
中國說是GDP增長了快30年，目前還沒有真正的一個被國際認可的國產品牌，所以說連一個正常的品牌都沒有，更別談上帶領世界潮流的一個精神領袖或者產業精神領袖。主要的原因就是有人談到了，中國的法制體系各方面，方方面面包括教育體制、法律體制、管理體制，還有中小型企業的生存方式，就是你只要說一個方向，它就一定有一個在這個方向制約這樣的東西出現的原因。
主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，我們先接幾位觀眾朋友的電話。首先是紐約的周先生，周先生您好。
周先生：你好。我先講就是同樣是華人，香港、台灣有諾貝爾獎獲得者，大陸沒有，而大陸的人口是香港的200倍。這就是原因之一。另外（關於）喬布斯還有一種說法，因為他裡通外國，他父親好像是敘利亞人。在中國大陸的話，單憑這一點……我記得上次看到一篇文章，講黑龍江遜克縣車陸鄉宏疆村，一個村裡面 因為有很多的俄羅斯人，是俄羅斯血統的，他們80%被打成蘇修特務，很多人最後被逼跳井自殺，這就說明共產黨它的邪惡程度。
另外講到華爾街，華爾街那個報導我也看到了，他們那天占領布魯克林橋，被警察警告以後不聽，最後被逮捕了大概六、七百人。但是大陸絕對沒有報導他們被逮捕的原因，它只講被逮捕，另外就拼命的報導。
其實華爾街民眾的抗議，本身就是民眾參與國家管理的一種形式，這個相當於一種示威權，本來就是參與國家管理的一種形式。這個是美國強大的原因之一。
但是被它們宣傳成是要打倒美國制度的一種方式，所以說共產黨的邪惡就在這裡。如果華爾街是在中國的話，你到那兒去旅遊可能就被送回洛陽去了，對不對？謝謝你。
主持人：好，謝謝周先生。剛才周先生提出了幾個非常深刻的問題，我想關於為什麼華爾街警察在美國這麼民主的國家還繼續抓人，我們稍後再跟大家一起分析。我們再接一位觀眾朋友的電話，大陸的林先生，林先生您好。
林先生：你好。我想說為什麼中國不出喬布斯，剛才前面嘉賓已經說了，不管是什麼地方，只有合適的水溫和土壤，才能長出來合適的植物。你說黃土高坡它能長出玫瑰嗎？我看長不出來，它頂多只能長出玉米，因為它沒有合適的水溫和土壤。如果你把喬布斯放在中國春秋戰國時期，和中國古代到1949年之前，我說他都能成功。為什麼？因為那個時候有相對的自由，有相對的民主，你如果努力你都會有所回報。
還有最重要一點，現在在我們中國大陸，其實有很多人他是有知識沒有文化的，一個人你沒有知識並不十分可怕，但是如果你沒有智慧那是真的非常可怕。
現在共產黨就是扼殺我們的創造力和我們的人性，把我們內心最根本的東西給你扼殺掉以後，我們就失去了那種創造力。好了，它讓你變得沒有智慧，那我們就成了什麼？人跟豬還有什麼區別嗎？這是最可悲的一點。想解決這一點有什麼辦法？就是傳承中國的傳統文化。我們自己就有很優秀的文化，其實我們的文化並不比那些歐美國家落後；相反的，比他們還要發達。但是我們現在讓他形成這種文化斷層以後，你說中國還能出來喬布斯嗎？我說的就是這些。
主持人：好，謝謝林先生。剛才林先生講到幾個問題，就是在中國大陸沒有這個土壤；同時，有知識沒有文化，也沒有智慧這樣一個問題。我想請問一下曾錚女士您對這個有什麼看法？
曾錚：我覺得我非常贊同他的說法，實際上也是我剛才想補充的一個觀點。就是說中國為什麼沒有喬布斯？除了一系列的制度，包括我們的教育體系、法制體系，包括中小企業的生存，這些方方面面以外，我覺得還有更深層的原因。就是說在中國，自從中共建政以來，它搞的一系列運動特別是「反右」跟「文化大革命」，它把整個知識分子的獨立精神以及獨立的人格全部毀了。
現在網上也在說，毛澤東為什麼仇視知識分子？不管他為什麼仇視知識分子，他用的那種強權高壓把多少知識分子整得家破人亡。就像老舍，他是很有人格、很有骨氣的知識分子，讓你用最屈辱的方法弄去批鬥。整個用這種殘酷的方法，50萬人打成右派，全部下放到農村。文化大革命死了700萬人，針對知識分子的這樣一種打擊，再加上之前的「破四舊」，一步步的舖墊。所以經過了幾十年它這種的統治之後，把所有的教科書包括文字和文藝形式統統都給你改了，他剛剛說的文化斷層我覺得是一個非常大的因素。
另外一個因素就是整個知識分子的獨立人格、獨立的精神已經完全被毁滅了。現在成為了大家都在說的「識字分子」，不叫「知識分子」，因為他沒有自己獨立的氣節、獨立的人格，整個臣服於中共底下的識字份子。就說我也有點知識，我會背你的標準答案，共產黨哪年建立的？哪年怎麼樣？然後能夠為這個官僚體系所服務。他在這樣的情況下，怎麼可能產生喬布斯呢？我覺得這是除了制度之外，一個非常重要的深層的文化跟精神上的原因。
主持人：剛才其實我們也談了，本來今天我們的題目用英文來取，一個是Jobs；一個是job less。我們談的就是喬布斯本身為什麼贏得無數人的尊敬，同時我們也談了為什麼在中國不能產生喬布斯？
那我們現在再看另一個話題，就是另外一個job less。因為美國的失業率高起，在美國的華爾街爆發了媒體稱為「50年來最大的一個抗議活動」，因為最近已經延續到好幾州了，是非常的升級。有一個問題就是這些「占領華爾街」的抗議者，究竟在訴求什麼？我想看看兩位的觀察。
杰森：對，這個訴求是媒體反覆在問的一個問題。其實我覺得就是說，你要是繼續去問的話，抗議華爾街本身金融體系的貪婪，把美國和世界帶入目前這個金融困局；同時抗議大公司的過份貪婪，過份追求個人、公司利益，而不顧美國民眾的生活；同時也有其它的主題，這整個很繁，也有動物保護主義、環境保護主義；甚至有其它的一些抗議的行動。就是它整個信息比較繁雜，但是它確實反應了一個民怨。
就本身來說，確實美國失業率高嘛，你要在國際標準上來看也不算太高，但是在美國歷史上看有點高，目前是9.1%，而且連續1、2年這個數據都沒有變化，引發很多民眾對於現實的不滿。而確確實實在過去10年裡頭，又出現了富人在個人利益上得的更多，窮人得的越來越少，中產階級的收入幾乎沒有升，甚至調整通脹後還降了一點。所以整個來說這是社會的一個大的背景，大的基礎。
剛才周先生談到了，其實中共給老百姓灌輸了一個非常錯誤的觀念，就是一個社會你只要有人出來抗議，這個時候就不穩定了。其實不是的，在民主社會裡頭這是一個正常社會的運作方式。當民眾覺得這個社會需要大變革的時候，他會用各種方式，他可以採用民主渠道，向議員提出反應，讓議員提出新的法案；同時，上街遊行也是他參與民主概念的一個最基本的方式。正是因為有這樣一個機制，使得過去西方文明社會整體來說都是穩定的，時不時的出現一些抗議活動，但是通過各個利益集團之間的互相妥協、互相談判，最終使社會達到一個新的平衡，整個社會在自我校正。這是一個正常社會的發展方式。
事實上中共灌輸的，說你只要遊行只要示威這個社會就不穩定，反倒是中共社會不穩定的一個體現，因為你只要一抗議它很可能就野火燎原了。中國採用的和諧社會，就是把每個人舌頭剪斷後造成一個啞巴的和諧。所以說本身這個概念要釐清，是，美國人現在是在談到自己的不滿，但是我認為這只是個正常社會發展的一個片段。
主持人：其實生活在海外的華人也知道，在美國或在其它西方國家，這種抗議好像是一種非常稀鬆平常的事，幾乎每個月都要發生幾起，經常這樣出現。那麼在中國你要想遊行抗議，可能是件非常大的事情，有人甚至不允許。好，我們先接聽觀眾朋友的電話，再繼續展開討論。北京的倪先生，倪先生您好。
倪先生：你們今天這個題目「中國為什麼沒有喬布斯？」中國的喬布斯先得突破網絡封鎖，所以還到不了蘋果這一步呢！就最近這一個多月來，所有的破網軟件，包括愛博電視全部都失靈了。所以中國國內的喬布斯們，你們得起來，得先從國內突破封鎖了，所以還到不了，中國的喬布斯還沒到蘋果這一步呢！我就盼著能早日突破封鎖。謝謝大家。
主持人：好的，謝謝倪先生。首先我覺得倪先生是講笑話，其實也不是什麼笑話，我覺得也談出一個非常深入的問題，就是突破中共的網絡封鎖。但是我想可能觀眾朋友也知道，海外的一些網站在致力於這方面的鑽研，我想在不久的將來，即使是有任何的屏蔽，也會突破這樣的封鎖，利用海外的破網軟件，還是能訪問到海外自由的信息。
我們再繼續回到剛才這兩個問題的討論。在中國我知道有這樣一個觀點，針對美國這個遊行示威，我們看到了最後就是升級，然後同時發展到美國的其它州，甚至發展到海外去了，就是波蘭也是這樣的情形。那麼在美國的本土，在美國紐約的話，我們看到有七百多人被拘捕的這樣一個消息。那麼有人就說：你看！美國不是民主社會嗎？民主國家的警察也是反對遊行示威的呀，這個正好撕破了假民主兩面派的嘴臉，一旦他示威要提出要求來對準政府之後，他們也不能容忍。那麼究竟這個問題我們怎麼看待，就是美國警察逮捕示威者這個事情，我們怎麼看待？
曾錚：這個事情我想我比較有發言權，為什麼呢？因為「占領華爾街」遊行開始一個星期之後，好像是第一個週末，警察就使用辣椒水對付了一部分的示威者。然後到第二個週末的星期五的時候，他們就組織了一場到紐約警察總署去抗議的活動，我那天剛好是作為新唐人記者，我去報導這個事件。那天差不多現場大概據我估計有2千多人，他真的就是從紐約曼哈頓的下城，一路遊行，遊行到哪兒呢？用共產黨的話講叫做「紐約警察的老窩」了，總署，警察總部。然後就是大聲的喊口號，抗議什麼？那天的主題不是抗議華爾街的，是抗議警察。
那麼當時警察跟遊行的人數是非常懸殊的，警察其實很少，然後他們非常被動的，但也是非常平和的站在邊上，他看著你。就是說中共的這個宣傳，它不知道國外他是什麼樣一個警察呢？警察他有他的工作，他的職責就是說保證公共安全。比如說你有遊行的自由，但是你要申請你的遊行路線，尤其是你阻礙交通的時候，因為這個社會是大家的，你不能說我為了我表達的自由，我就把交通阻礙了，我造成多少百萬人都上不了班、下不了班了，那你就妨礙了其他的人，這個是不允許的。
所以你看見那些值勤的警察，他們面無表情，就說你喊什麼，你能感覺他根本就沒有聽你喊什麼，你罵誰跟他都無關，但是他盯著你。比如說他有警戒線，這條線之內你有沒有越線，你越了線，你衝到這邊了，或者你有沒有要有過激行為的傾向，或者這個苗頭，或者你行為有沒有過線。所以警察他的概念是非常清楚的，你喊什麼他不管，但是這條線你是不能越的。
所以那天所謂的「逮捕七百多人」，就是說那天的遊行是他們沒有申請，然後就走上布魯克林大橋，那是紐約非常主要的一個交通樞紐，而且上下班的時間，他們沒有申請，一上去整個就把交通堵了，一堵那造成的對其他人的影響，對經濟的損失，那就是非常大的，不可言喻的。警察如果沒有去把這些人的堵塞清除，那是他的工作沒有盡到責任，他拿了納稅人的錢，他必須要盡到他的責任。所以他們這裡所謂的「逮捕」，就是把你從這個現場移開，那麼移開時有的人可能反抗啊，可能就不配合，那在這過程中有些肢體上的衝突啊，這個也是國家的憲法賦予警察的權力，或者說是他的職責，他必須這樣做。
他所做的就是把你從現場移開，不能阻塞交通，他要保證交通的通暢。然後移開了，可能拉到某個地方，你只要是沒有到必須要受起訴那樣嚴重的程度，一會可能就放了。所以你看到頭一天被抓，第二天可能他又出現了，它跟中共的那種抓人，把你弄到黑牢裡去，像什麼孫志剛走路沒帶身分證就被打死了這種事情，性質完全是不可同日而語的。
杰森：本身他有一個重要的因素就是，你不能站在中國那個環境去理解西方的這種抗議行動。剛才談到有的網友說，什麼直接針對美國政府，喊出這樣的口號，然後抓他。不是這個邏輯，根本就不是這個邏輯。
事實上非常明確的，你喊任何口號，你罵誰，都不會有人因為你罵誰被抓，但是因為你的行為，當然每個遊行者都想引起更多的社會關注，當他有行為過激的時候，當他站在橋上，用堵住交通的方式引起社會關注的時候，那麼這個時候警察是以維持社會秩序的方式，把他拉開，這個不能叫做「阻止抗議」。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】中國沒有喬布斯 是否有華爾街（上）
視頻：【熱點互動】中國沒有喬布斯 是否有華爾街（下）
