【大紀元9月10日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興又在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。
我們今天要談一下有關於洩漏國家機密的一個話題，最近在7月底的時候，美國和中國都發生了洩漏國家機密的事情。大家應該都知道維基解密（wikileaks），它在7月25號的時候，洩漏了美軍在阿富汗布署的一些有關於軍事方面的相關文件，有幾萬份的軍事文件。同時在這個事件發生之前，有另外一件事情是在北京開的一個黨史工作會議，在這個會議裡面有一個很重要的提案，是有關於如何防止共產黨的文件外洩的一個討論。很不幸，這個祕密討論的消息也被外洩了，外洩到海外的博訊網，然後傳開來了。
中國問題專家林培瑞（Perry Link）他在《紐約書評》（The New York Review of Books）裡面就提到了這麼一個事情，希望有一天維基解密能夠把中國的7個祕密公諸於世。
我們今天想利用1個小時的時間來談一下，有關於國家機密的一些相關概念，中國和美國處理這些方面的一些的不同的地方以及相同的地方，如果有的話。另外，我們也來看一看，一般海外華人、中國華人所關心的，還有林培瑞先生所提到的7個北京的祕密是哪些事情？歡迎您撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論。
首先為各位介紹一下我們今天現場的兩位來賓，第一位是我們的特約評論員竹學葉博士，竹博士您好。
竹學葉：元慶你好，大家好。
主持人：第二位是我們的資深評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：元慶好，大家好。
主持人：那我們現在先看一個新聞片段來回顧一下，維基解密洩漏了美軍軍事布署的事情。
﹙影片開始﹚
「維基解密」希望它的「揭秘行為」可以改善調查性報導的質量，減少政府腐敗，重建企業倫理文化。
「維基解密」網站在7月25號公布了大約9.2萬份美軍在阿富汗行動的祕密文件。這件被稱為美國史上最大的洩密風暴，被奧巴馬總統一句「沒甚麼新東西」輕輕帶過。
據《德國之聲》7號報導，在維基解密「中國」詞條中列出了20多項涉及中共的「揭秘檔」。其中包括：2009年5月中國（共）國家電視台「敏感詞清單」；綠壩過濾監控系統中國（共）政府內部簡報；奧運會期間的中國媒體監控和審查記錄；2008年新唐人電視中國衛星頻道被終止轉播等。
法國歐衛公司在2008年北京奧運前，中斷了新唐人對中國大陸廣播信號，據「維基解密」文件內容發現，歐衛總裁朱利亞諾布萊得為取得公司在中國的落地許可權，以及建立所謂「長城平台」….等商業利益，在中共當局施壓下，關閉了新唐人的衛星轉播。
而在中國（共）國家電視台「敏感詞清單」中包括6.4、89、falungong、jiangzemin等詞彙。
維基解密的「中國」詞條鏈接，在一些中文博客和論壇被相互轉載。轉載文章中都會提醒察看「祕密檔」的中國網民小心使用，保存檔可能會被中國（共）警察拘捕監禁的提示。
1971年6月，美國《紐約時報》刊登「五角大樓機密檔」。美國最高法院對這個洩露案件的判決是：「只有新聞界自由、不受限制，才能有效的暴露政府的欺騙行為。」
「維基解密」成立於2006年，是一個專為揭露政府和企業腐敗行為而成立的網站，創始人是39歲的朱利安‧阿桑。
「維基解密」網站表示：在這裡，檢舉人、新聞記者和博客可以揭發各種腐敗行為，而不用擔心僱主和政府的報復。
「維基解密」設有簡體中文版，但自7月28號起，中文版無法打開。
（播放結束）
主持人：好，歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場。我們今天談的這個話題，歡迎您撥打電話進來和我們一起進行討論或者提供您的高見，我們的電話是646-519-2879或者是使用Skype RDHD2008，中國大陸的免費電話是400-708-7995撥通以後再撥899-116-0297；另外我們現在也有愛博電視，您可以從STARP2P.COM下載這個軟體，不用翻牆就可以直接收看。
我想先請問橫河先生，剛剛我們看的這個影片，對於美軍洩密這個案子，這個事情不光是震驚了美國，應該也是震驚了全世界。您是不是可以介紹一下，這個wikileaks它到底是什麼樣的一個組織？我們先談一下它是什麼樣的組織？它成立的宗旨是什麼？它大概都做些什麼事情？
橫河：它實際上是一個網站，這個網站它有一套方法，可以讓人把東西傳上去，但是他的ID可以不被暴露，用這種方式讓那些匿名的人或者是不願意被人盯蹤的人，通過某種途徑把他所得到的政府或者企業的機密給傳上去。
主持人：只是機密嗎？還是有特定的，譬如說不法的事情或是什麼機密？
橫河：所謂企業機密，有的就是有一些違法行為，現在它自稱自己類似於watch dog，就是一種監視政府或者是企業腐敗的，所有他們不想讓人知道的消息，他都可以把它傳到維基解密上面。但是維基解密要經過一定的處理或檢查，去看有沒有可能牽涉到個人隱私，我想這也是一種保護措施，如果會牽涉到法律訴訟它也不願意，它就用這種方式，它自己聲稱用這種方式才能夠不讓政府或者大企業為所欲為。
自這個成立以來，各個國家都有一些人把自己國家或者別的國家或者企業的一些消息傳上去。讓它大大出名，當然就是這次美國五角大樓美軍在阿富汗行動的9萬份文件，當時被它披露了7萬5千份，後來說還有1萬5千份要經過審查，特別是要保護提供消息的人，會不會通過這些文件暴露出誰提供消息。
另外它還有一個考慮（concern），美國政府說這些文件會傷害在阿富汗的美軍，以及和美軍合作的阿富汗方面的人員，這是一個道義上的考量，它不想在這個地方越線，所以它希望能夠把這個審查一下，然後把可能會引起人身傷害的這些東西給去掉。但是我覺得它當時回答的不是很好，它說「現在沒有證據表明」，因為你剛剛披露出來你不能說就沒有傷害，不能這樣說。
總的來說，它是這麼一個網站。但是後來很多人上去查了以後才發現，其實維基解密裡面不僅是監視了美國政府，其中中國政府就有很多條，那是我們以前都沒有注意到的，像包括一些網路封鎖的關鍵字這些東西，我們都知道有關鍵字，但是中共從來就沒有公布過關鍵字。包括當時有很多大的公司進入中國以後說「自我約束」，什麼叫自我約束呢？它約束了什麼東西？維基所披露的主要是這些內容。
主持人：像您剛剛講的，我們大家可以看一下維基解密的畫面，也就是說今天你不管身在什麼單位或者你在國家政府裡面工作，你可以把你所知道的一些文件上傳上去，維基解密會透過一定的審查程序，公布出來一些它認為值得公布的消息。
我們看到了它的網站，現在橫河先生是不是跟大家介紹一下，這是維基解密主要網頁裡面中國的部分？
橫河：對，這是中國的部分，你看它的題目是什麼？這題目就是歐衛和新唐人中文獨立電視有關的一些祕密。
主持人：這只是一個例子對不對？在這個之前，可能它也有中國的部分，有很多很多中國洩漏出來的有關中國方面的一些消息。
橫河：對，剛才報的時候已經報了一些，這一條是其中的一條。如果你看它的目錄的時候，你對這一條感興趣，點擊一下就進去了，進去後一看就是跟新唐人有關的東西，你再點一下就進去了，這個是內容。
主持人：它已經幫你把那個原始文件給下載下來了。
橫河：是，它得到的原始文件，你都可以把它下載下來。你像這個對話就是有人去調查，然後去問歐衛公司的雇員，雇員給的他回答。他得到的是中英文版的，原封不動的放在上面，任何人都可以下載。
主持人：這個很有意思。這一次針對洩漏美軍機密的這件事，在我們一般人想像起來，其實這件事情不管是發生在美國或美國以外的地區，像中國，這應該是一個非常非常嚴重的事情。那麼我們先想了解一下，比如說美國對於這個事情的反應是怎麼樣？
竹學葉：這種反應要是以中國人尤其是大陸同胞的心情來想，那可不得了了，因為事關軍事，事關國家利益，兩國正在打仗，你把軍事機密洩漏出來，那肯定不得了，肯定要坐牢甚至有更嚴重的問題。但是呢恰恰不是這個樣子，我們看到的是美國政府、軍方或者各方面，它只是要求維基解密不能再洩漏，這是事關前線將士生命的安全，事關國家的根本利益。但是我們沒有看到警察過來抓人，它的網站大家都還能看得到，沒有去封它的網站。而相關工作的機構，它是個註冊登記過的機構，這個機構裡面的工作人員沒有任何人有任何問題。
那麼美國社會大家都知道，這個事情出來以後，政府只能通過法律的程序要求法制機關，比如你可以申訴控告，要求法庭來判決它能不能繼續公布或者已經公布的算不算違法？這裡邊就有一個問題，媒體所做的事情，政府不能直接限制這個媒體，不管軍方、警方什麼單位，只能通過立法機構或執法機構去立案調查，如果真的構成威脅國家利益，威脅前方將士的生命，那你就必須承擔責任。
可是我們也注意到了，到現在為止，沒有任何事情發生，這就說明了維基解密它仍然在法律規定的界線之內，最大限度的給民眾知情權，以督促政府相關權力部門盡量合理合法地行使自己的職權，而不是利用國家這樣的頭銜去為所欲為。所以我想這和我們很多人的觀念完全不一樣。
主持人：尤其是碰到來自中國大陸的朋友的話，哇，這應該是殺頭的事情。對於美國政府這樣的處置，我聽到很多人都講，好像太軟腳了。那麼橫河先生，剛剛竹博士也提到說美國政府必須依據一定的法律程序去做，另外有很多中國人認為（美國）處理的方法實在太手軟，您的看法怎麼樣？就竹博士的說法請更深入的解釋一下。
橫河：作為一個政府當然希望它立刻就停下來，但是問題是政府沒有權力馬上派人把它關門。
主持人：但是它涉及了國家機密，對不對？
橫河：問題是國家機密怎麼定義，誰有權力定義？你不能說我是政府，我就可以任意定義說這是國家機密，必須由第三方來確定這個是不是國家機密，或者會不會損害國家利益。
主持人：所以這個國家機密和一般人尤其一般中國人所認知的國家機密是有很大的不一樣？
橫河：因為中國是這樣的，誰說這是國家的機密？它說了算。在中國國家的保密法裡並沒有談到具體哪個是機密，所以它每個機密的定義，現在看來，就是由當局要抓你的人自己來定義的。但在美國它是這樣，美國的所有機密，實際上都沒有一個全國統一的，說一個政府可以授權規定什麼是機密，沒有的。所以美國的機密，比如企業有企業的機密，如果說這是一個軍事承包商，那麼你到這個企業去工作時，它就給你訂許多保密條約，你要跟它簽字，那麼這些都是機密，如果你洩漏了這個祕密，判刑的時候，要抓你起來。
你看最近不是有不少人因為這樣的事情……像最近一段時間有44個案例是跟中國有關的間諜案，但這都是企業間諜，就是說你違反了契約簽訂的合同，你把不應該下載的資料下載了，你把不應該送給別人的資料送給了。那具體很清楚了，在企業保密條例裡第幾條第幾條，這個文件是受限制的，所以它違反的是企業的祕密，這企業祕密並不是臨時訂的，而是事先就講好的：這是祕密。那麼政府不能以違反國家機密來判他刑，只有法院可以判他把不該拿走的東西拿走了，把不該給的東西給人家了，違反原來的規定。
所以它的祕密一旦洩漏出去以後，它只能查跟它簽合同的這個人，如果這個人把這個企業的機密放到報紙上去了，這個企業不能去找報紙，因為報紙不承認你這企業給它規定的機密。你這個企業憑什麼告訴政府這是機密，告訴媒體這是機密，我不讓你登，那人人都可以跑到媒體去指手畫腳。
主持人：所以您剛剛講企業跟簽合同的人，也就是說如果今天這是發生在國防部，國防部的機密文件被國防部裡面的員工給洩漏出去了，不管他是軍人或者是老百姓，他跟它是有合約關係的，所以他是違法的。
橫河：違法的，國防部現在請聯邦調查局一起調查，軍隊中誰把這個祕密洩漏出去了，因為按照法律的話，只能去查這個違反跟國防部或跟軍隊簽署保密協定的人，你不能去找媒體，國防部不能去找媒體，因為媒體說我沒有跟你簽過保密條約，我不知道你是不是機密，不能因為你說這是機密那就是機密了。除此之外，要第三方來裁決，如果說違反國家利益了，誰來裁決？法院來裁決。
主持人：所以這個概念基本上就像您剛剛講的，跟中國大陸完全是天壤之別。
竹學葉：實際上仔細用常理你就會想明白這個事情，假如說我告訴你一句話，你相信了，你又告訴另外一個人，你也不知道這句話有多麼機密，有時候可能 只是順便講一講。但是如果是這種情況，誰要發表了什麼，誰要刊登了什麼以後就要負法律責任的話，那麼媒體可能隨時要面臨這樣的災難，而且如果像這樣推演下去的話，每個人都會在這種「洩漏國家機密」的恐怖之下生活。
實際上如果對照中國，我們可以看得出來，好多時候我們在報紙上看到有一些國內的什麼人以「洩漏國家機密罪」被判刑，其實你去看他洩漏的什麼呢？這個人本身並不是在機密單位工作，他可能是一個老百姓，可能是一個學者，可能是一個記者，他得到一個消息他就登了，後來就把這個記者以所謂「洩漏國家機密罪」判刑了。
主持人：這剛好是橫河先生講的那個。
竹學葉：恰恰不應該是這樣的，你只能說誰洩漏了機密誰負責，如果說老百姓拿到了一個東西去說，他不是洩漏者，而且他也沒有義務去替別人保守祕密，而且有的時候這種所謂的祕密，恰恰是需要讓公眾知道的，因為它關係到公眾的切身利益，像這種例子，我想這次維基解密洩露的美軍國防文件就有類似的性質。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】維基解密能揭北京七密嗎？(上)
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