【大紀元09月27日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是「圍繞釣魚台的爭議」，歡迎您撥打我們的熱線電話。我們現在先接聽一下加拿大的丁先生，丁先生您好。
丁先生：《新唐人》主播好，陳破空先生好，李天笑博士好。釣魚台這個話題很多媒體在討論，現在長話短說。釣魚台早在明朝中葉到明朝末年之間，就列入中國版圖。我自己在1972年，中華民國61年在台北參加過大學的保釣運動，在台北街頭示威。當時我正逢雙十年華。在1972年底、1973年初，美國的尼克森政府又將琉球群島還給日本，給日本鬼子之前把釣魚台劃入了琉球的範圍。這尼克森政府犯了一個很大的錯，對所有中國人都犯了錯。而且這個總統當時在1970年還把硫磺島，犧牲了那麼多美國人的硫磺島也還給日本。至此以後，1973年以後，日寇堂而皇之登上釣魚台，把島上所有在岩石峭壁上、山壁上刻的中國字全部塗掉，改成日文，這是日本的右派分子幹的。我在電視新聞上看到的。
隨後在1973年底，國民黨的中華民國海軍開很小型的巡邏艦，上面坐了十幾、二十個人，由釣魚台東面繞行過去，去做當時的最後一瞥，是依依不捨，實在是忍痛割愛，釣魚台給鬼子拿去。1977年又有幾艘中共的漁船和日本巡邏艇對峙，中共漁船用帆布蓋著，日本鬼子有點害怕，他想中共的帆布裡面可能有輕機槍，可能還有小型飛彈。日本鬼子也知道中國陰險，也許比他都還陰險，所以它就把中國漁船放了，他自己也退守釣魚台，退掉了。
到最近有一個很感人的故事，一個香港的愛國僑民，他比我大2歲，1950年出生的，他也是去保，親自跳到海裡去，跳以前他對我們中華民國的媒體講說日本國旗在那邊飄揚，他看了很激動，他跳下去游游游，後來就去世了，把遺體運回香港，香港人參加了很隆重的葬禮，不曉得是不是國葬。所以我堅持釣魚台屬於中國人，屬於中華民國政府，而且離台灣最近，當然屬於中華民國的，這無庸置疑的。它不屬於中共，更不屬於鬼子，美國尼克森政府間接犯了錯，把我們中國海峽兩岸的善良同胞害那麼慘。好，謝謝。
主持人：非常謝謝加拿大丁先生跟我們回顧了這些，當時他講的時間，台灣的保釣運動的時候，當時我還小，可能剛唸小學，但是我對於丁先生以及你們這一輩人的這種愛國舉動，我感到非常的欽佩。我們再接聽下一位舊金山蔣先生的電話，蔣先生您好。
蔣先生：我想長話短說。我記得聽過一個朋友講在二戰結束的時候，好像是羅斯福總統他們叫蔣介石趕緊拿一些資料出來，去接管琉球群島和釣魚台，結果蔣公他們可能忙於內戰或者什麼的，怎麼在國庫裡也找不到這些資料，找不到這些資料以後，美國人就暫時給日本人來代為管理。那時是既弱且貧的時候，我們當時沒辦法，可是現在我們有槍有炮，我們完全有軍事能力，也有理由站得住腳，先禮後兵嘛，你可以通過國際法庭打官司嘛，你可以訴諸於法庭讓國際來仲裁。
很多年前，上百年前的歷史，日本人自己出版那些地圖，很多次的地圖，他們都明確的表達這個釣魚台包括琉球群島都屬於我們的，但琉球群島我知道好像日本人每年還有活動，都是明朝官員的服裝舉行那個活動，當時那琉球群島也是屬於我們的。現在琉球群島太遠了，可能跟它們的大陸架連在一起，那也就算了，但是這個島在我們的大陸架這一邊，絕對不能放棄的。我們完全有能力有辦法，而且在國際舞台上我們現在說話已經有能力了，可以去跟它們要回來，通過國際的法庭仲裁，那為什麼不去呢？為什麼不做這些比較容易做的事情呢？
主持人：好，非常謝謝蔣先生。我想請陳先生回覆一下剛剛李博士提到有關於釣魚台的主權歸屬問題，那您是不是對剛才兩位先生有些回應？
陳破空：對，釣魚台的主權爭議是非常複雜的，歷史也很長。結論就是說，70年代之後，當時美國說讓日本去管理，對釣魚台和沖繩有管轄權。鄧小平說過一句話，鄧小平在之後說：擱置爭端，留給後人。由於他這麼一個擱置，也就使中國政府方面無所作為；那麼在日本方面就有所作為，它從不斷的有人登島宣示主權，到後來派軍艦軍事占有，它實際上達到了8個字叫「實際占有，有效控制」。在國際上往往是在邊境、在緣海，或者是在交界的海面上，有爭議的一些無人島，如果說一方是無所作為，而一方有所作為，在經過幾十年之後，如果人家是實際占有，有效使用，另一方就很難去爭取了。所以中國政府把自己處於下風，處於被動地位。
同時我們看到，中、港、台幾十年一直都有保釣運動，但中國政府不僅對保釣人士沒有予以任何支持，比如資金或者器材的任何支持，它們長期所做的就是打壓保釣人士。那麼當出了事之後，它們這次是派了……最近幾個月釣魚島附近增加了很多中國漁船，其中有很多是中共的間諜船，因為中共最近在國際上試探，在周圍的南海、東海、黃海到處試探別國底線，引起了國際社會的反感。它主要是一個情報機構，也就是船長或者是情報頭子。
在這種情況下，如果說它占點便宜，它軍艦就跟進，就像對付菲律賓一樣，它就認為自己邀功，是政府的功勞，但是一旦失手，像這次日本就採取硬的，把船長扣了，中國政府就不承認是政府的行為，而推說是民間，而且淡化、降低這個調子，表示是一個民間的事故，所以中國政府長期的被動不積極，而中國政府是武裝到牙齒的，號稱第二軍事強國，或者第三軍事強國，什麼都有的一個政府，都不去為這個事情作主的話，讓老百姓而且是為數不多的保釣人士去做，我想它的成效是非常微小，這是顯而易見的。
李天笑：這裡邊有兩個比較關鍵的問題，就是說為什麼當時中共在事後不作聲、默認，原因就是二戰的時候中共是借用了日本人的力量來壯大自己，就是叫作 「一分抗日，九分搗鬼」，取得了成果。最後它又對日本有那種感激的情結在這裡面，所以53年《人民日報》報導就講叫尖閣群島，而且在兩次官方的公報裡也沒有提及，以及剛才說鄧小平會講這個話。這是一個原因。
再有，剛才講到說為什麼可以找國際法庭啊，或者是海洋的法庭進行仲裁，但是你知道日本方面曾經好幾次提出來，就是要把釣魚島拿到國際上去仲裁，但是中共否定了這一點，你知道為什麼？原因就是說釣魚島這個原則是按照大陸架延伸這個原則，在海洋法裡面，來取得它的主權領土的伸張的。即使把釣魚島拿下來，釣魚島對中共來說，它取得了這個利益，但是在南沙群島這個地方，它就沒有這個大陸架延伸原則可以用了，而越南其他國家它可以運用大陸架延伸這個原則。它在考慮這個利弊的時候，它保持了沈默，實際上是為了政治目的而有意的放棄對釣魚島的主權，實際上就是賣國了。
主持人：那麼這一次釣魚島事件發生以後，包括船長被釋放了以後，很多網上的民眾他們認為說是中共在維護主權上的一次勝利，那麼我想請問一下陳先生您的的看法。
陳破空：有國內的保釣人士就說了，這10名保釣人士不能出海的時候，其中保釣人士說，說在國內有一個誤區，開始日本方面放了14個船員，以為是中國政府努力的結果；他說根本不是，他說日本政府扣了船又扣了船長，把船員也扣了一陣子，這已經是日本占了大便宜。而如果你認為釣魚島是自己領土的話，所謂放了船員是應該的，根本不是你的一個成績，船長就更不是你的成績了，因為船長人家把你史無先例的，罕見的扣押了10天以國內法送交檢察院，兜住頭給你判了10天，扣押了10天，這已經是日本的重大舉措，之後又延長10天。最後在各方面綜合考慮下，日本暫時第二個提前5天釋放，但是這根本不是你中國政府努力的結果，而且中國政府最後採取了一個很不地道的流氓手法。
我剛才就講兩個政府有不同的手法，日本政府絕對不可能在它的國土上任意扣押一個中國人，就是正常旅遊的。但中國政府卻扣押了4個日本人，這麼幾十年來沒有聽說過日本人竊取中國軍事機密，突然在這個時候發生說有4個日本人闖入中國軍事禁區被扣押，但是中國政府就可以做到這一點，它可以……
主持人：原來還是有報復手段在裡面。
陳破空：對，它偵訊扣押幾個人，它肯定的，這是中共政府的本性。它任意的扣押了幾個人，就是幾個平民百姓，然後就說你闖入軍事禁區，然後就要跟你日本來進行交換，你扣了我1個人，我扣你4個人。這種手法已經是違背了起碼的法律也好，法治也好，還是做人的底線，已經屬於流氓手段，說得不好聽就是恐怖手段，如果說跟軍事禁區無關的話，這是屬於一個政府的恐怖行為。
這時候雙方作法是非常不對稱的，所以日本政府是有理有據，而日本政府是弱勢政府，而中國政府是強大的政府，就是它非常強勢，它可以動用很多的資源、手段來解決一件事情；而日本政府所能動用的手段是非常小。在這樣的情況下，日本照樣把你的船扣了，你的人也扣了，而且把你這個人也判了、關了。整個顯然是日本的重大勝利，中國重大的挫折。
李天笑：陳先生講的是有道理，但是我覺得至少還有兩點可以補充。第一個，就是我們講的所謂外交勝利還是外交失敗？衡量的標準，就是說用外交手段經營斡旋的結果如何？我們知道這次中國政府從最低級的一般官員到副部長、部長然後到外交部長，然後又到國務委員，然後到總理，六次召見日本大使，而且更多的是表示抗議。
在這種情況下，根本就沒有起到任何結果，從外交上來說這是完全的失敗。這是一點。再有，我們不知道大家注意到沒有，這一次整個過程當中，只見到中共是只喊放人，沒有說要奪島，就是這個島是屬於誰的？它還是沒有講，它只不過是把人放回，但人放回來，這個島的主權你沒聲稱啊！所以實質上日本是堅持了釣魚島的主權；中共仍然在放棄釣魚島的主權，從這個實質上它是失敗的。
主持人：好，那我們等一下對於中共維護中國主權的問題上，再來進行討論。首我們接一下3位觀眾朋友，第一位是洛杉磯杜先生，杜先生您好。好，杜先生掉線了，我們接一下紐約的陳先生。
陳先生：主持人好。
主持人：您好。
陳先生：從這件事上面就可以看出日本這個國家他是吃硬不吃軟的，首先我們不管你的立場是什麼，作為中國人，中華民國、中華人民共和國兩邊都要確認釣魚 台是中國的領土，這前提是很重要的。剛才兩位專家忘記了一件事情，很重要的一件事情，中華民國總統李登輝，曾經公開表示，釣魚台是日本的領土，這就給日本人抓住了，這是一個很大的事情。等會專家有空的話可以分析一下。還有一件，中國這次確實是硬起來了.，你們一直喜歡用網民在網上的評論，這個網上日本的也好，大陸的也好，一面倒都說日本這次是失敗的，向中國磕頭了。這次你說四個人進入中國的軍事基地被中國抓起來，世界上任何國家如果你進入軍事基地沒有得到允許的話，都會被抓起來的，你有什麼證據說他不是……連日本人都承認這兩件事情是分開的，日本也承認這一點。對不對？
主持人：好，謝謝陳先生，我們等一下針對這個問題，會請我們兩位專家為您解答。那我們再接聽一下加拿大馬先生的電話，馬先生您好。
馬先生：你好你好，貴賓好。我覺得還是想補充一下，剛才我說過一次，就是說我有點跟其他打的我不太同意。我認為這個釣魚島暫時讓日本管裡 是有利於民主陣線的，它如果說交給台灣的話，也是不安全的，可能中共就會奪回來，現在畢竟它已經在民主陣營的手裡。這是我的第一觀點。也就是說實際上在民主陣營裡面，對國家之間的領土問題實際上沒有什麼爭的，反正大家都是市場經濟，有什麼爭這個土那個土。我覺得就應該和氣，都應該和平的共處，不應該你就是我的爭得那麼厲害，我覺得這個主要是要考慮民主陣線還是共產獨裁，這是很重要的。
主持人：好，謝謝馬先生。我們現在因為時間的關係，我想請陳破空先生……
陳破空：我想回應一下紐約陳先生的話，陳先生剛才講到說日本人闖軍事基地那個，說連日本人都承認，我們所得到的資料所讀的報紙，日本人沒有承認這一點。同時剛才我們看到一個短片，日本的那個公司他也說如果這是一個報復的話，他感到非常遺憾，所以日本朝野沒有任何人承認說這是兩件事情，而且說這4名日本人是闖了軍事軍區，我們只是對此表示懷疑，我們並沒有對此進行認定。這是第一。
第二，剛才陳先生引用說，中國的網民說怎麼怎麼硬起來，中國的互聯網是不自由的，是被封鎖的，很多網站是上不去的，中國政府對網民的言論是過濾的，它大量的過濾了那些反日的言論、保釣的言論，甚至中國民間保釣協會的總網頁都被中國政府的黑客黑掉了一天。
所以你在網站所看到的言論已經是被大量過濾的，可以這麼講，一千條言論裡面，只能讓你看到幾十條，也就是說你看到的幾十條好像很硬或者怎麼樣，中國政府取得了勝利，日本失敗了。這完全是片面的。只有陳先生如果向中國政府要求把互聯網的封鎖解除，讓所有互聯網上的留言全部看見，你再做一個統計，你才知道有多少人說中國政府贏了，或日本政府贏了。這是其二。
另外，剛才陳先生講到說，這一次事件表明什麼中國政府硬起來了，我們所看到的是中國政府怎麼硬起來了呢？那就是9月18日那一天，是我們的國恥日，那一天在全國有十來個大城市都有保釣和反日的遊行示威，但是因為中國政府進行分化瓦解，使這個示威非常的小。
別說在北京駐日大使館前，中共的軍警比示威人士多了幾倍，把示威人士團團圍住，而且強行的把他們拆成最多10人一個組走過日本領事館門口，而且走到下一個路只有幾十名，走到下一個路口就解散，不准折回，不准停留跟不准聚集，把這部分中國民眾擺佈的就像機器人一樣，只准喊政府同意的口號，只准打政府同意的橫幅，只能走幾十步，完全是機器人、被奴化的一群人。
但是當有人不聽話的時候，有人在這個遊行示威中打出了：「打倒腐敗」，立刻就被中共公安抓走了；而且還有民眾喊出：「阻攔者都是漢奸」，搞得那些中共的公安面紅耳赤。還有在其它像深圳那地方就更不用說了，深圳的武警完全是壓制了保釣和抗日。所以說中國政府硬起來，根本說不了。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動直播】圍繞釣魚台的爭議（上）
視頻：【熱點互動直播】圍繞釣魚台的爭議（下）
