【大紀元09月26日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是《大遷徙》這本書它是不是僅只是個文字獄，還是洩漏了一些其它相關的機密？歡迎觀眾朋友撥打電話和我們一起進行討論。
我們剛談到的是三門峽水壩這個事情，它影響到了庫區幾十萬人，就這麼大的一個影響。那麼它後來說壞了就壞了，這麼荒謬的一個決策，那在現代來講，是不是還有這種類似荒謬的決策造成了一些問題，請竹博士舉一些簡單的例子。
竹學葉：你比如說大家都很有爭議的最大工程──長江三峽，從論證一直到現在，反對的聲音就沒有斷過，但是因為當時主政的總理李鵬一手要做這個事情，要建立自己千古的英名，不顧有關專家提出切中要害的見解，就這麼做了。做了以後，大家現在看到三峽上邊一直到重慶這一個很大的範圍裡邊山體滑坡，移民遠遠超過原來預定的數量，水位遠遠達不到原來設計的標準，對下游的威脅遠遠超過原來論證時的說法。當然也有人預測，實際上這就是一個懸在長江中下游地區，數千萬民眾頭上的一顆不定時炸彈，誰知道什麼時候會出問題？因為地震、自然災害啦，甚至以後有可能戰爭，等等，這都是一個非常危險的東西放在這兒。
當初三門峽也是一樣的，都是因為當權者要以個人的意志強加在人民頭上，以表明他的作為，實際上造成的危害，後世的人們因為在共產黨的體制之下，他們沒有辦法，也沒有能力去否定前面這些所謂的英明領導，那麼也就只能延續這樣的錯誤。
像在這一本《大遷徙》裡面談到這個問題，其實我看謝朝平主要談的是移民回遷問題，當地的這些腐敗現象他還沒有去真正深究。這些現象為什麼能從幾十年前一直延續到現在，難道是僅僅幾個貪官就做得了的事情嗎？如果說幾個貪官在幾十年裡面這樣不斷的去作為，那麼這個體制，這個共產黨就有問題。所以我覺得渭南當局查封這本書，它也看準了這本書雖是揭露自己的腐敗，但如果讓這本書發行下去，人們會看到共產黨的問題，所以它就這樣去做。
渭南當局做了這樣的事情──查封，然後逮捕人，實際上是替中央解決了一個很大的難題。渭南當局敢於這樣跨省進京，明目張膽的沒有證據的抓人，而且抓了之後，30天內不放，遠遠超過一般的拘留期，最後以所謂的證據不足，先暫時把這個屠刀移開一點，等著以後可能還有新的說法。它之所以敢這麼去做，我覺得它是非常理解整個事件對於它們自己是意味著什麼，對於更高層的中共官員是意味著什麼，對於中共整個體制是意味著什麼。
主持人：橫河先生，在這本書裡面所提到的貪腐部分，您可不可以跟觀眾朋友介紹一下是怎麼回事？
橫河：它這裡提到的不僅僅是貪腐，當然我們可以從幾個方面來說，第一個，很大的問題是政策上的問題，不是個人貪腐的問題，是政策。怎麼說呢？後來當這些庫區重新露出水面以後，不再蓄水以後就多出了很多土地，多出這麼多土地怎麼辦呢？當時居然根本沒有考慮到把這些移民遷回來，而是在這裡建農場，說是為了怕土地荒蕪，那裡土地是最肥沃的。現在說回來，關中地區原來是非常富裕的地方，結果這些人遷走了以後就變成了一貧如洗，因為你所到的地方全是靠天吃飯，而原來在西北地區，那一片是水利灌溉，水源最充足的地方。
現在中共不想把這些人遷回來，卻又到很多地方去調知青來填充這個地方建立農場，這樣一來，就使得很多想回家的農民（因為中國農民就是靠土地嘛，他遷到新地方沒有土地，因為那地方人家都已經占了），他們就開始往回遷。這個往回遷的過程非常非常悲慘，一遍一遍的遷，有時候還一遍一遍的再送回去。最後政府發現這裡問題太大了，就同意遷回一部分人，當時給的是遷回15萬人的安置費，那一次就給了2億多安置費，但是這些錢很少真正到達老百姓手裡。就像剛才竹博士談到的那一次，2003年那一次是5千萬，最後到災民手裡的只有50萬。所以他們往回遷的經費，有相當一部分就沒有了。
像這種情況，你不管報導怎麼說，說有多少錢給了災民，很多災民自己知道自己沒得到錢。就像現在我們講四川地震，四川地震的捐款問題也是一樣，當時在地震的時候我們就說這個捐款很難到災民手裡，結果官方承認80%以上沒有到災區老百姓那裡。
這還不算，昨天我看了一條消息，阿拉伯的半島電視台有個記者團又回到玉樹去採訪，發現這次捐款捐了這麼多，玉樹的災民大部分沒有得到任何東西。而且它還調查得非常細，說如果你當時捐款給了紅十字會的話，這個錢絕對不到紅十字會，也不會到災民手裡。這就是為什麼官方不允許民間的慈善組織去募捐，因為這樣一來，中共自己就沒有掌握這個錢，用這個錢的權力了，所以它不能容許任何民間組織介入到這裡面去。
那麼《大遷徙》裡面提到的這些腐敗問題，我想作為中國人來說沒有人會覺得奇怪的。這只能說明一點，這種事情本來是不需要底下揭發的，上面撥了5千萬、撥了2億，這錢到哪裡去了，上面能不知道？你不可能說大筆一揮，我撥2億下去我就不管了。如果不管，國務院的責任，是不是？所以撥錢的人、用錢的人都知道這筆錢，只要不給老百姓你怎麼花都可以。這是系統裡面公認的事情，不是說哪一個人想要貪汙一點，不是這樣的。
主持人：好，我們先接聽一下從中國大陸打來的陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：首先祝主持人和嘉賓節日快樂。我們知道，中共的統治是兩手，一個是暴力還有一個是謊言。所以在中國興起文字獄，這和它的本性是一致的。中共為了維持它的統治，維持它這種邪惡的、對中國老百姓造成60年苦難的統治，它就不能把所有真相暴露出來，不能讓大家知道它這個真相。所以說，自從它建政以來，一直到現在，它下命令很多地方不能涉及，作者不能寫，比如，從一開始的三反、五反，後來的大躍進、大饑荒、文革，一直到89年的六四，到對法輪功學員的迫害，這些領域都是不能揭露的，只要提到，直接觸及到它的政權穩固方面的都要被封殺掉，不能讓這些東西呈現在世人面前。
現在中國大陸的電視，大家可以打開看，除了一些愛情片或者什麼亂七八糟的，你看不到真正的東西，為什麼？中共就是靠著它的謊言來維持它的統治，所以為了中國人有一個美好的未來，我覺得我們都要把這些謊言給它揭穿，我們要站出來！謝謝。
主持人：好，非常謝謝陳先生。竹博士是不是要回應一下？
竹學葉：藉著陳先生講的，我可以用我自己的一個親身經歷回應一下。我自己老家也在河南，河南東南面那個地方也是經常發洪水，有一年我們那邊發了很大的洪水，很多房子淹倒了，我們家本身的房子沒倒，但是更低窪的地方淹了很多房子，我有一個高中同學的房子就淹倒了。那麼也聽說有救濟款，最後我問他：你們家分了多少東西？他跟我說，多少？！一根香腸！一根香腸！就是這樣一個狀態。其實呢，各地捐的所謂名義上的錢，是可以讓它把你需要的房子蓋起來的，但最後他就剩一根香腸。
可是如果大家要把這種情況都串起來的話，說你家得了一根香腸，他家得了一根香腸，最後湊起來我們全村可能就得了這麼一點東西，那麼這樣的話，老百姓如果知道全部的情況的話，和你自己家裡說我沒得到，也許都讓別人得去了，那是不一樣的。因為中國農民都很樸實的，說我沒拿到，別人拿到了，我也不能去爭啊！可是如果他發現大家都沒拿到的時候，這個問題就嚴重了！
謝朝平這個事情寫的也是一樣的。其實那些移民，他們自己的苦難他們自己最清楚，可是寫了他們的事情，怎麼就不行了呢？就是說你把這些成了書以後，移民都知道這種事情，我也知道你的故事，你也知道我的故事，甚至於不在其中的人也知道，那麼這就是一個事實真相擺在天下的時候，那個共產黨的官員的腐敗，它政府的不作為，對民生不關心等等，這些事情就擺到桌面上來了，所以這個就是共產黨不能夠容許的。
所以我覺得這就是陳先生講的，它一方面要用謊言，另外一方面它必須用武力，因為謊言它要想維持的話，它必須得堵你的嘴，這兩個是缺一不可的。這個事情在謝朝平的《大遷徙》這本書的過程中，反映的其實我看就是這麼一回事。
主持人：橫河先生。
橫河：我覺得是這樣的，水庫問題啊，在中國是一個非常獨特的問題。中共它到處堵，建水壩也好，建水庫也好，它的基本思維就是堵，還把這個堵說出很多很多理由來，造成了可以說人類和平建設時期最大的一群難民，所謂大遷徒那是最大的一批難民，這一批難民其實非常非常悲慘，它跟世界上所有地區的難民比，不管是天災也好，是戰爭、人禍也好，它都要嚴重的多。
非洲的部落戰爭，殺完了以後，戰爭結束了，維持和平的人去了，所有倖存者可以回到家園去，他可以回去重新再開始創業。但在中國這種水壩的移民，像三門峽已經是很特殊的，這塊土地最後都讓出來了，你還回不去，而其它地方就永遠世世代代都回不去了。像這種情況在全世界，無論是和平時期、戰爭時期，都沒有這麼悲慘的故事。
那麼這個故事一旦真的傳開以後，很多人就會去關注這些事情，因為這種事情是隨機的，誰也不知道哪塊土地哪天會被共產黨看中了，要建個什麼東西，以前是建水庫，現在是建別的東西了，拆遷，它的性質實際上是一樣的。這些工程很少有科學論證，都是拍腦袋出來的。
講到河南，河南那年最大的災害，人類科學技術最大災害排第一位的就是板橋水庫，板橋水庫坍方以後，連續一大串水庫坍方，2個星期死了20萬人，比前蘇聯的切爾諾貝利（Chernobyl），那在國際上是排在第二位的。
今年鬧水災有多少地方都是因為水庫坍方，或者是水庫開閘沒有通知下面的？也就是本身沒有這麼大的水災，都因為開閘，有多少水庫在開閘的時候是沒有通知下游的？這個根本不需要坍方、天災，就是一個決策，讓底下一淹就是多少個鄉，甚至是整個縣。所以今年造成的這麼大的洪災有相當一部分是由於水庫坍方，或者是水庫開閘放水造成的。
那麼這種情況如果要把它歸納起來讓大家都知道的話，那中共就會覺得它自己的統治受到威脅了，所以不管渭南也好，還是河南也好，哪個地方也好，它一定會封鎖這類的消息，怎麼封鎖？它已經不讓你出書了，結果你自己掏腰包出，怎麼辦呢？沒辦法，弄你個「非法經營罪」。它現在有一些條文是專門對付你走的這條路，設好了圈套，因為它不讓你出書，不讓你發表，你總要想辦法發表，但你想任何辦法它都可以用「非法經營罪」，這不是第一例了。你要知道，郭飛雄被判刑也是用「非法經營罪」。
主持人：郭飛雄也是？
橫河：「非法經營罪」。另外有一個很有名的家庭教會的蔡卓華牧師，他印了很多很多聖經和其它的宗教出版物，然後分給人家，一分錢沒賺，全部分給別人，也是「非法經營罪」，當時是2005年，為他辯護的是誰呢？高智晟律師。
主持人：聽起來這些事情真的是讓人心情很沉重。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】《大遷徙》與新文字獄（上）
視頻：【熱點互動】《大遷徙》與新文字獄（下）
