【大紀元8月7日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：是的，關於這個我們待會再談。我們剛剛所提到的一些發包的問題，在承包商跟發包商之間，今天承包商就是這個單位，那發包應該是政府，政府在發包的時候是不是應該把你要做些什麼項目，如果這是一個化工區，是不是應該要有相關的圖、管線圖，什麼地方是什麼，這些都應該要交代清楚，然後承包商就照著去做。
各位觀眾朋友，我們今天談的是「南京大爆炸案」我們現在以電話連線到我們一位中國新聞的記者洪寧，洪寧您好。
洪寧：您好。
主持人：您是不是可以給我們介紹一下，您曾經以電話的方式聯絡到南京市市民在案發現場的情況，是不是給我們大概的講一下？
洪寧：好的，當時我是訪到了在爆炸中心對面幾百米的居民樓的一位居民，這位居民是位先生。他當時給我介紹，因為他也是做生意的，他的店面距爆炸中心有幾百米，租用的廠房就是在爆炸中心對面。爆炸的時候，他當時跟朋友正開車在爆炸中心附近的一條路上。
當時就聽到「轟」的一聲，特別響的爆炸聲，他當時以為是車輪胎爆，後來一看不是，是好大的火。他看到爆炸之後現場慘不忍睹，有許多婦女都沒有準備，抱著小孩，尖叫著，連蹦帶跳的四處在躲逃，那個小孩在後邊，那個臉都被玻璃渣子擊碎了，滿臉都是血，當時很慘的。
當時因為他的廠房裡還有徒弟跟姊姊，他就一個勁兒的往廠房裡面跑，因為門被炸得都扭曲了，人都跑不出來，但是他想，人一定沒有問題，所以就又急著往回跑，因為他家還有幾個月大的孩子，還有老母親還有老婆在家。
當他跑到家的時候，看到老母親抱著孩子在牀上，坐著就只知道哭，他的妻子臉上、頭上全是血，腿上也是血，他當時也不知道受到多大的傷，後來一看她臉上玻璃渣子很多很多。家裡的電器、玻璃都震碎了，門整個震得扭曲變形了，電梯也都損壞了。家裡的小轎車停在樓下，汽車的車頂已經塌下來了，玻璃窗也全震裂了，就是這樣。
然後他就領著他的妻子到醫院，當時街道的人特別多，車也特別多。後來有一個好心的市民開了一個小麵包車，也沒問他幹什麼？看到滿臉是血，抓著就奔那個醫院去了。
當時到醫院的時候，滿醫院都是人，人特別多。然後這位市民特別好，很善良，他說，遇到這個事情我也不能給醫院添麻煩，我們只是簡單的包紮了一下，沒有打破傷針，也沒有在那兒多停留，就匆匆地走了，因為還有很多重傷號。
當時他說：我就聽到大夫一會兒喊，大聲的喊，這個不行了，那個不行了，就是很急迫的那種，他當時感覺到這個事情是很大的、挺嚴重的，後來他們沒有在醫院多停留就走了。
主持人：非常謝謝洪寧給我們做了一些現場情況的介紹，那有關死亡人數的問題，我們回頭再來討論。我想我們還是先談工程歸屬的問題。也就是我們剛剛講的，如果一個發包單位發出去的工程是這樣子，那麼施工單位也是照這個做，今天挖下去以後，如果挖到了管線，這個責任該誰的？
竹葉學：我覺得在任何一個國家，道理是相同的，別的施工單位標到了工程，它是不了解情況的，所以一切施工的依據，只有我們稱為甲方，你發包一方給提供的資料，尤其是化工廠，而且明知道底下有管線，那麼這個管線的位置是一定要準確的。那麼如果你給我的資料是不準確的，我照這個施工，出了問題不僅我不負責任，實際上這個施工單位是要追究甲方的責任，你給我錯誤的信息，你引導我出現了這麼樣的事故，不僅是損害了公眾的利益，你也直接損害了施工方面的利益。
主持人：施工者也很危險，去挖的時候當時就發生……
竹葉學：就像一個炸彈一樣，你告訴我的是錯誤的位置，這是說得比較極端了。實際上正常來說，任何一個工程都是這樣的，這個工程你把機械開進入現場去施工之前，一定要拿到相關的政府批文，安全部門和監督部門都有明確的批示，你才可以施工的。所以說如果它有挖掘機在現場，它是通過正規渠道標到這個工程，它一定有政府許可的施工文件。
如果說它沒有，那麼做為政府，不管哪一級政府都要對公眾負責，做為政府就應該有這種職能，看到有非法在這個地方開工的，那一定得在它他還沒有動手之前，當機械剛開進去的時候就應該制止。現在這個情況，依我的經驗來看，這個施工單位它手上應該是和政府有這種合同，而且是經過了相關部門的批准，它是可以施工的。
至於最後出現了這樣的情況，我覺得從我們看到的一些資料來看，從中共官方的一些報導來看，這裡邊還是有很多問題的。
主持人：我們曉得它挖下去以後，挖到了管路造成了爆炸，那麼官方是怎麼說，譬如是不是路徑不清楚等等，這方面官方有什麼樣的說法？
竹葉學：《揚子晚報》在7月30日有一篇報導，其中提到了南京市政府第三次開新聞發布會，這一次的發布會中，有一個主管南京市施工相關安全的安監局（安全監督管理局）副局長劉照華，這個報導引述了他的一些說法，我不妨把他說出來，我覺得可以說明很多問題。
他是這樣說的，他說：這裡邊還有一個很大的尷尬，當年的施工是完全符合當時的國家規定的，但是因為歷史的原因，地下管線的實際分布情況與圖址上的卻有很大的差距。也就是說所謂的地下管線圖，並不能給施工帶來任何指導，這是這篇報導裡面引述劉照華這位副局長的原話。
主持人：他這樣講有道理嗎？如果原來的施工是完全按照規定，表示這個圖應該是很明確的。
橫河：而且建築施工和化工施工的標準不是新訂的，這在國際上至少有100年的歷史了。像美國就是不同的區域建什麼房子，然後規定最少……
主持人：工業區和住宅區是分開的。
橫河：對，然後它各種標準是1916年在紐約開始的，到上個世紀的20年代全國都實施這種標準。而中國南京是以前遺留下來的老城市，它這種標準和整個東部地區的標準都應該是按照西方的標準來制訂的，所以不會說建這個時候是20年前，就和現在的標準有這麼大的差別，那時候允許3米到5米以上的差距，我想不可能有這樣的事情的。
竹葉學：我看了其它有關的報導，還有我所了解的情況，它這裡邊講的所謂符合當時的安全規定，其實如果要有關連的話，只能說它埋到地下這一點是符合當時的規定的。也就是說現在你不可以把這樣的管線埋到地下，必需從空中走，這樣容易監察，埋到地下就很難查了，尤其上面要是蓋了房子什麼的。當時規定說1米以下就可以埋，因為當初這個地方並不住人，這是一個空曠的地方，當時是那樣的，但現在因為這個標準也提高了，所以我想他指的是這一點。但是這裡邊蹊蹺的是，深度也許是有1米的深度，可是不知道管子埋到哪去了。
換一句白話來講，這個圖址，做為安檢部門、監察部門它一定是有一份圖址，任何一家施工都應該把這個圖址交到主管部門，主管部門會有這個圖址，如果是按照這個圖址施工的話，符合質量的話，那個管子在哪兒，去找是很準確的。這位局長說當時是符合安全規定的，可是實際管線的位置和這個圖址上的差距很大，並不能給施工單位帶來任何指導。
說白了，一句話，這家拆遷公司，不管是誰，你手裡拿的那份圖址都是錯誤的，不能告訴你真的管線在什麼位置，也就是說你只要去挖，你基本上就會挖到管子，因為你不知道它在什麼地方。從這篇報導，這個局長講的這句話，我感覺這個問題不管是結構工程的人也好，化工工程人員也好，聽起來都非常震驚的。
主持人：也就是說在這個情況之下，不管誰把工程包給承包商，不管承包商怎麼樣，你發包單位都有很大的責任。
橫河：不僅是責任，我覺得任何一個承包商挖到這個化工管道的可能性都非常大，因為第一、合同當中要不要他去挖？這是肯定的，因為當時合同裡面就講了，他必須要把塑膠四廠原來的地下管道清掉，清下來賣的錢歸他自己有，所以這個挖在合同裡是一定有的。那你又不給人家一個準確的圖址，又要把這個底下都挖乾淨，有多少人不會挖到這個管道？也就是這件事情一定要發生的，這不是個偶發事件，變成是必然事件了。
竹葉學：您剛講是一定的，我在網上查到一篇文章，就是《證券週報》還有「財經」都提到這樣的問題，說這次爆炸看起來好像施工單位引發的，但是呢，他們都認為這樣的爆炸一定會發生的。(主持人：為什麼一定會發生？）因為剛才講的一個原因就是管理，作為主管的部門沒有盡到為安全負責的職責，你這個公司不出換任何一間公司也會出，這5公里範圍之內，另外一家工廠拆遷也會碰到的，早晚這個事情也會發生的，這是一點。
還有一點，在5月27號，就是兩個月零一天之前，同樣一條管線，同一家公司所屬的管線已經漏過一次了，那一次因為沒有遇到明火，所以疏散幾千人之後，爆炸的事故是避免了，可是兩個月以後，幾乎只是稍為挪動了一點地方，在5公里之內換了一個地方。
主持人：其實在兩個月前發生過同樣的事情，還疏散了幾千多人，但政府沒有任何作為，而在兩個月後又發生了同樣的事情？
橫河：剛才說的安全監察局長知道這些管線的位置不精確，他監管整個南京市所有地下管道的位置，如果說他已經知道了，他沒有告訴甲方的話（轉承包出去的這個當事人這一方），如果他沒有告訴這一方的話，這是他的責任。追責任的話，不能光追究最後爆炸的這幾個人，也許這幾個人一點責任都沒有。從剛才所討論的來看，再往上要追究誰，我想這個很有意思，為什麼不讓媒體去報導？為什麼現場不准媒體進去？我猜這裡頭能夠被媒體找出差錯的地方，找出貓膩的地方實在太多了，擋也擋不住，乾脆把他們全都封掉。
主持人：那麼我們再回來談一下有關死亡的人數，官方對於死亡的人數，目前的說法是怎樣？
橫河：目前說法就是13個，開始是報了10個，後來又找到了3個，加起來總共是13個，到現在沒有看到官方有更大的更動。當然民間的說法就很多了，至少很多目擊者看到的是上百人以上。那麼我們從現場爆炸的情況來看，因為根據南京很多人反映，它不是一個地方爆炸，最早爆炸點並不在塑料四廠，而是在另外一個地方，很多人認為是沿著這條管道一直爆炸下去，從衝擊波和周圍這麼遠的建築物的玻璃全都炸碎，還不只玻璃，連框架子全都彎曲了，傷亡人數應該是遠遠超過，因為那是一個人口很密集的地區，包括工廠包括居民區，是個非常密集的地區。而且也可以看到公交車燒得只剩下一個架子，一點顏色都沒有，完全是黑的，這種情況下，有誰能跑出去？
我覺得官方有意控制這個死亡人數，包括有人採訪到醫院的醫生說，我們有規定，三天死，也就是死也要在三天以後，因為三天之內死算是事故死的，三天以後死亡就算傷病死的，就不讓它和事故連繫在一起，顯然當局要把死傷的人數降到一個他們能夠控制的範圍。
主持人：我們就覺得很奇怪，它這麼做的原因，當然，這樣可以讓事情看起來不會那麼嚴重，它顏面上比較好看，那是不是還有其它方面，比如責任歸屬的問題？
竹葉學：我覺得從社會學的角度來看，這個社會出現了比較大的事件，絕不是個很偶然的，很個人的原因，一定有比較大的背景在後面。我覺得這樣的爆炸出現，如果你看它的背景的話，實際上就涉及到許多問題，就是施工的安全措施，相關的安全資料，相關主管部門的職責，社會的相關法規是不是健全，人們對危險物品的重視，政府對民眾在這方面的宣傳與溝通等等等等，都會反映到這樣的事故中。也就是說，如果我們不去盯住到底誰點的火，到底是誰把它弄壞了，如果不這樣去侷限的話，放大一點看，我們很快就能夠發現，這樣的問題不在這個地方出現，也會在中國另外一個地方出現；不在南京出現，可能在其它的城巿出現；不在化工企業中出現，也可能在其它的企業中出現。
可是你把這樣的事件同樣搬到國外來看，你就很難相信哪個地方會不斷地出現這樣的事故，卻老也得不到解決。很多中國人到了美國，在西方社會生活了很長的時間都知道，這樣事情如果在美國的話，沒有人可以把媒體的聲音遮擋住，沒有人可以把責任推卸給別人，因為大家都在睜著眼看著這件事情。
主持人：而且媒體新聞是每天從早播到晚的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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