【大紀元8月20日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：那麼這次的災害，我想大家都非常痛心，但是也有很多的討論。
當然官方說法，就說是因為汶川地震以後，在舟曲這個地方久旱不雨，天都非常的乾，岩石跟岩石之間的距離縫隙變大，岩石跟山體之間的距離也變大，所以下了一個大雨以後，一下來了以後就不行了，所以這是「純粹的天災」。我們看一張照片，這是顯示甘肅舟曲在1950年以前的情況，那時候它被稱為是「隴上的小江南」，這是他們的房子。是不是請竹博士談一下我們剛剛提到的問題？
竹學葉：我是這麼看，如果這個地方的植被真的很差，經過很長時間雨水，這個地方自然就會變化，它存不住植被；可是如果這個地方已經有了植被，那麼也就是說它適應自然，已經達到了平衡的狀態。
根據剛才看的照片，在1950年之前，舟曲這地方到處是鬱鬱蒼蒼，我看到舟曲的縣誌記載得很清楚，舟曲山地層巒疊幛，萬山皆翠，到處是翠綠的森林，很巨大的原始森林。那麼在1952年之後，中共的政策是大規模開發原始森林，把舟曲的原始森林無限度的開發，當初是能開發多少就開發多少，當地上了年紀的人都還記得。
經過將近40年的開發，到1990年前後才真正的停下來，但實在已經砍得不像樣了，泥石流已頻繁的發生了，這時候才停下來，可是已經開發了多少？原來森林覆蓋的面積有67%，現在剩下20%，也就是40%多的舟曲土地面積發生嚴重的水土流失的狀況。如果說這次是因為雨水過大造成的泥石流，不妨說是因為自然被嚴重破壞之後，這麼一場較大的雨水沖刷，現有的植被無法承擔了。
回過頭講，如果沒有這樣過程的破壞，那麼我想從專業的角度來講，這樣的雨水是完全可以吸收得了的，而且如果真是有問題，在過去幾千年、幾萬年裡邊早就試驗好了，不存在純粹的天災。所以有些人講，如果非要說天災，那也是由人禍造成的。
主持人：也就是說，的確是下雨造成的，但是下雨會不會造成這樣子？如果不是經過這樣的破壞，可能不會有這些泥石流。
竹學葉：沒錯，全世界都下雨。
主持人：我們再接一下大陸彭先生的電話。彭先生您好。
彭先生：各位嘉賓、主持人好，我想問一下兩位老師一個問題。我想中共原來提出甚麼「人造自然」、「改造自然」，用它自己的一套理論，其實那理論根本是站不住腳的，它的「人造自然」其實另一方面是破壞了自然，給大家帶來更多的危難。不管有各種各樣的甚麼樣的災難，中國的當官的肯定想他自己能貪多少、謀多少私利，他管人民的死活？拿江澤民來說，他就把他的位子占住，要是打起仗來，像江澤民那種人肯定是漢奸叛徒，這是肯定的。我想問一個問題，就是說舟曲的災難，也就表現出來「人造自然」，也就是它的「改造自然」其實也就是一個失敗的理論吧，洪水災難政府它們都是不管的，我就這幾個理論請教各位教授。
主持人﹔謝謝彭先生，我們先請橫河先生回應一下。
橫河：中共這個改造自然的說法，也是西方來的。中國傳統文化裡面，人和自然是和睦相處的，天人合一的。那麼它這個「與天鬥、與地鬥、與人鬥」，鬥的過程當中，確實是毀掉了很多，而且這個毀，把人的觀念給毀壞了。
所以看現在舟曲這個地方，整個的甘南這一片，建這麼多水電站，在建水電站的過程當中，就是把這個河流攔腰斬斷，而這個河上建水電站的策略，從黃河開始到長江都是把河流給破壞掉。所以這個長江，你看長江中上游現在災害不斷，很重要的一個原因就是修了這麼一個大壩。你可以想像，就是在這種高原地帶，本來植被就很少的地方，再把這個河流修了這麼多的水電站，就破壞了它原來的結構，破壞了它原來的生態，然後在它修的過程當中，炸的石頭、土啊、挖出來的東西都堆在旁邊，堆在河邊，水一來就衝下去了。
所以很多地方，你看森林保護對水土的保護是非常有意思的，你如果從長江乘船下去，以前沒有修大壩的時候，在湖北有一個地方叫香溪，傳說是王昭君洗衣服的地方，那條香溪流出來的水是非常非常清的，是從湖北那些大山裡流出來的，那個水清到什麼程度，出來以後跟長江水完全分開來的，一個是清的一個是渾的。
你想這種破壞它不是一個地方兩個地方，是全範圍的，一個河或者一個江全程的破壞，這樣破壞下去的話，當然沒有可以緩衝的地方，如果一個地方破壞，其他地方可緩衝，如果每一段都破壞，你就沒有緩衝的地方，
主持人：我們這一次看到，像這個大雨，我們一般來講的話，建水壩、水庫、發電站，一般都有防洪的作用，根據共產黨宣傳，比如當年宣傳三峽建大壩以及其它的發電站的工程，主要的說法是它可以防洪。那為什麼國內有這麼多的水電站，聽說在舟曲這個地方就有47座發電站，這些水庫到底起了什麼樣的作用？
竹學葉：我覺得回到剛才橫先生講的，主要的是中國傳統的文化，怎樣對待自然，就是要順應自然，能夠達到天人合一。不是說對自然沒有一點回應的能力，你可以順應它，了解它，順應它你就可以得到它的恩惠；你如果說我就要對著幹，那麼自然該怎樣運行就怎樣運行，你對著幹你要承擔後果。
那麼像建水電站，據我了解，在比較狹窄的河谷要建水電站，那麼相應的你這水要束起來之後，一定會造成兩邊的滑坡，這幾乎是一定的。我所了解全世界靠這種峽谷來建水電站，基本沒有多少成功的；只有比較開闊的，利用地質的變化，不會造成危害的情況之下，才能考慮修建水電站。
可是在舟曲不一樣，因為舟曲整個縣境才方圓百里，河道的落差可以達到四、五百米，甚至八百米的高差，兩邊的峽谷都是非常陡峭的，也就是說地表的穩定性是非常之差的，一旦束了水之後，兩邊極有可能發生坍塌。尤其後來開放建了很多的公路，建公路就是要開山炸山，這樣一炸一震，山的植被肯定都會受到影響，而且在1990年之後，大概在2001、2002年還把原來的公路都拓寬到十米，大家可以想像，在山澗之間開這麼大的路，你就要做很大的擾動。
也就是說人們沒有了這種天人合一的基本理念之後，他就根據自己的欲望想怎麼做就怎麼做。那麼這樣做了之後，他以為我們暫時是相安無事了，可是從長遠的觀點來看，用一個智慧的角度，我們從祖宗留下來的這種思想來看，實際上就是阻斷了自己以後生存的路，造成了災難，那麼你一旦那樣做了，那這個災難的後果就是這樣子。
所以，回過頭來看舟曲的這種災難，它確實是有它從思想上、從做法上，從共產黨來了之後，把中國的傳統文化打成封建的東西，然後人們就是為了追求當前的經濟利益，不顧以後子孫的死活，跟這些思想是有很深的關係的。
主持人：另外一方面，有專家分析這次舟曲發生泥石流的事情，它不是突然就來的，其實是有預警的，在中國大陸的專家學者也分析了舟曲這個地方本來就是具有高度的危險性。
橫河：對，甘肅南部這一帶，他們已經勘察過，有很多地質危險的地方，其中舟曲縣城所在的位置是一個非常危險的地方，它最近這十年當中泥石流是比較高發的。當時有人在那個地方勘探，做城鎮抗泥石流這方面的研究，就在那個地方，就在他在那裡的時候發生了十起泥石流事件，但是沒有那麼大，比較小。
你看它這個地形，它這兩邊是山，當中就這麼一塊平地。以前人口比較少，是建在河流邊上，後來人口開始膨脹。中共現在是這樣子的，它開始擴展小城市，讓很多人到小城市居住，於是就把原來不適於人居住的地方還有很多河道都占了，都去建房子去了。本來就很危險，現在就更危險了，就把所有的河流當漲大水時可以疏通的，讓水可以走過去的地方，都變狹窄了，變成了河流的渠道，河流就變成渠道就沒有辦法擴展了。
所以在這種情況下，舟曲這個地方本來專家就已經論證過，是不適合居住的，不適合當城鎮居住的，當然如果零星的一兩戶人住是沒關係；再一個，那個地方確實是泥石流高發區，而且已經投資要建阻擋泥石流的一些工程，我知道他們有去建一些工程，但是據當時建的這些人說，投入非常少，而大量的錢都拿去開發水電站去了。
也就是說用更多的錢去破壞這個環境，而只用很少的一部分的錢去保護這裡的居民。它就是用這種防護的方式，其實這個防護方式已經是很被動了，最根本的方式就是不要破壞它，現在它是一邊在加倍的破壞，一邊還在用很少的錢好像去保護一下那個城市，其實你想想看，你再築防波堤、防沙堤或什麼堤，這麼大的泥石流下來你也擋不住。
主持人：是，我們剛剛看到電視上顯示的圖片，舟曲這個縣它是一個漏斗的區域，上面洩洪或是洩泥下來，下面這些居民根本沒辦法逃走，那為什麼在這裡？我們也知道，就像橫河先生剛剛講的，當地已經在進行一些工程。那麼您曉得的，之前舟曲縣長也有提出來，這個地方是如何如何的危險，但是為什麼它遲遲不能夠在這種工程上面投入應該用的錢，而是把這些錢拿去造水電站，或是其它的東西？
竹學葉：我把這個問題剖開來，放大一點，從它的背景來看，這個事情在其它的國家能不能發生？在美國生活，比較了解當地的生活制度的，他就會知道，如果在某個地方要做比較大的事情，比如這個地方要建一座城這麼大的一件事情，或者是這個城要不要發展，尤其是有人提出來說這個很危險，要不要繼續在這兒待，這關係到很多人的生命財產安全的事情，那麼誰都不可以用行政命令的手段說我們就這麼幹了，一定要經過論證，誰做的誰負責任，最後是要簽署法律才可以進行的。
可是像舟曲這個地方，從剛才看的圖片你可以明顯的看出來，它是一個自然形成的峽谷，峽谷是排泄洪水的通道。由於長時間形成的沖刷，通道就慢慢地淤積了，成了一個坡地。那麼這個坡地越積越高，越積越高，大家都有個自然的概念，淤積了很高了以後，水自然就向兩邊分流，所以中間就變成了一片坡地，可是這個坡地實際上是不穩定的，這是上面沖下來的，它本來就是流水的通道、洩洪的通道，現在你在這個地方建城了，要是零星的住一些房子，短期內沒有問題，可是你這個城市越發展，越發展，自然也會把兩邊排洩洪水的通道占用了。
事實上我們從剛才那些圖片中所看到的，它中間的房子蓋得很高，兩邊的很低，而且它在向兩邊發展，最後就全堵住了。一旦堵住，那麼在比較大的洪水來了以後，那個水它不會按照你想的往兩邊去走，哪有空它就往哪走，尤其是泥石流來的時候，泥石流肯定是沿著中間走的，小的石頭才會滾到兩邊去的，所以它一下子衝著縣城直接就沖下去了，就會把整個縣城都埋住，被泥石流給蓋住了。
這實際上涉及到很多的問題：一個政府對於它管制之下的民眾到底是一個什麼樣的態度？是不是一個負責的，還是急功近利的？或者順應某些人的要求的？我在這個地方建可以有一定的收益，他們不考慮多年以後會怎麼樣。也就是說如果沒有地方建城，事實上從生命為重的角度來看，既然這個地方已經很危險了，那麼你能到別的安全的地方就到別的地方去，你不可以在這個危險的地方，說我沒有別的地方，或者這麼多人搬不走，或者是已經建了城，這些都不構成繼續留下來，遭受這麼大災難的理由。
主持人：如果把人移進來這個地方，或者開發水電站的話，對於中共官方有什麼好處嗎？
橫河：我想當地都有一些指標，你一個縣要發展到什麼程度，要發展到什麼樣子，現在它有一個多發展小城鎮或者是中等城鎮。那麼在這個發展的過程當中，各地都要搞工業，因為光是農業、牧業是賺不了錢的，經濟要發展的話，就必須要搞工業，要搞工業就必須吸引人口，這跟當地官員的政績都是有關係的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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