【大紀元6月30日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好，謝謝程先生。我們現在接一通新澤西州高先生的電話。高先生您好。
高先生：主持人好，兩位嘉賓大家好。我覺得談到人民幣，中國宣稱是最大外匯儲蓄國家，這不重要，其它國家也都持有美國的國債。應該強調的是信譽，人民幣有沒有信譽的問題，直接反映到中國政府有沒有信譽。我們今天主要談的是中國政府有沒有信譽，共產黨有沒有信譽。
我看了一個報導很有意思，日本的媒體報導說，中國有4500萬移民，中國對他們來說已經失去魅力了。都是中產階級，有錢人階級，已經移民的，最高檔的，有點知識的只有5%，也就是二百多萬，剩下的全屬於勞工移民。而這些勞工移民本身的素質很差，他們本身受中共的教育就很骯髒，我們可以看到在新澤西本地的新聞，中國人殺中國人，或者我們到唐人街看中國人的街道……所以說中共不僅把中國國內的人給害了，現在在加拿大也是這樣子的，把海外的中國人也害了，哪怕他們是走了那麼遠，背井離鄉。
所以中共撒的是彌天大謊，人民幣的信譽問題就在於中共沒有信譽，胡錦濤他趕緊辦一個政治庇護留在加拿大比較好。
主持人：好，謝謝高先生。那我們繼續談一下人民幣的問題，剛才高先生談到人民幣的信譽問題、中共和中國政府的信譽問題，您覺得這和人民幣匯率有什麼關係嗎？
李天笑：這個是人民幣的核心問題。因為一個貨幣用什麼來保證？就是用國家的信譽來保證，國家政府換屆的穩定性，民眾對政府的信心來保證的。那我們知道中共處於一個崩潰的邊緣，幾千萬人要退黨退團，而且整個民眾的反抗不斷地興起。在這個風雨飄搖，搖搖欲墜的情況下，一旦中共政權發生解體或出現了一些很重大的變化的時候，人民幣就一瀉千里，根本就沒有任何保障，所以這個東西你說它是高還是低，從信譽這個角度上，是完全沒有保障的。
第二、我們現在討論人民幣，越炒作人民幣這個問題，實際上對中共是越有利的，它可以藉這個東西來挑起愛國情緒，所謂的愛國主義、民族主義情緒。實際上很清楚，人民幣這個幣值到底該定在什麼地方？不是應該由中共政府來定的，應該是由市場來定的，在億萬次的交易中來決定的。
但是，中國是沒有這個市場的，就像程曉農先生剛才講的，這個是完全的外匯管制，那麼一旦外匯管制取消以後，由於人民對中共政府的信心不足，人民肯定用人民幣去換外匯，這樣人民幣還有什麼價值可言呢？就沒有什麼價值可言了。
還有一種說法，說用各式各樣的商品來衡量人民幣的幣值，凱因斯那時候，我記得好像是用30種商品來衡量，但這東西可能嗎？也不可能，外匯交易是每分每秒都在進行的，商品本身也在變換著，你怎麼來衡定人民幣在這個千萬次交換中的情況呢？怎麼來衡定呢？這是不可能衡定的。所以這個問題實際上是一個偽命題，討論的結果，實質上是政治涵義要多於真正的經濟涵義。
主持人：因為它沒有進入正常的自由市場來進行匯率的兌換。那我想問一下陳教授，您認為中國的經濟在世界上到底處於一個什麼樣的地位呢？
陳志飛：我們今天談的這個話題，已經遠遠超出我能想像的經濟範圍，因為政治和經濟本來也確實是密不可分的，從人民幣引起大家這麼多遐想就可以看出來。中國經濟地位可能也是比人民幣地位更難定義的一個命題吧，因為你從某一方面來看，中國的確在改革開放之後，使很多人脫貧致富，或是說得到了一些小康的溫飽水平吧。
所以說，外界一談到中國經濟，就會說它使多少億人擺脫了基本的貧窮或有基本的生活保障，但是這就談到另外一個問題，就是這個經濟的道德準繩的問題。因為一個國家的經濟是否能使它的人民保持溫飽，像富士康那些員工一樣，早上出去是看著星星出去的，晚上回來是看著月亮回來的，它是不是也有一個基本的文藝活動，可能也有，也有基本的食宿條件，但是不是這樣，就應該感謝這個國家，覺得它做了旁人沒有做的？這是一個道德觀的問題。
舉一個例子，很多非洲國家可能還不如中國，它完全就是靠國際援助，它的人均數字還要高於中國。那這樣的國家，如果你說它國力比中國強，那中國人也不幹，因為我中國人是靠自己的努力，雖然我是給外國人當奴工才幹出來的。可是你要拿中國經濟跟真正的經濟發達國家來比，比如說富士康，做它的工人，他白天在生產線上做iPad、做iPhone，都是非常尖端的產品，iPhone前兩天出了4G，大家都在搶，一個iPhone要賣300美金，跑到中國人口袋裡頭就十幾塊人民幣，等於是兩個美金吧，這是嚴重的不平衡。
為什麼中國政府要把自己的子民、自己的臣民、自己的公民推到火坑裡，讓他們去幹這種沒有任何勞動保障的事情？所以，這個經濟的衡量、它的地位並不一定是你在國際GDP有多大的份量，你的領導人在外面有多大的風光。如果談到中國的經濟地位，更應該考慮的是中國人在其中過什麼樣的生活，有沒有尊嚴？溫家寶今年過年的時候不是提出來，要讓中國人過得有尊嚴嗎？這尊嚴其實是經濟一個更明確的標竿。
那麼有了尊嚴，人民才會為之努力，才會搞研發，你的國家經濟才會上去，所以說，現在中國很多時候都在談所謂的接軌，好像表面來看，中國經濟跟國際一樣也是接軌的，你有聯儲銀行，我這邊有央行，對吧？你有股票市場，我這邊也有股票市場，你有什麼基金，我這邊也有基金、社保，什麼都有。
那為什麼中國今天就不被人看好？就沒有那麼大的創新力，沒有那麼大的吸引力呢？就類似中國足球，大家可能看到了，我也在有些場合看到中國足球，基本體制即便有了，表面的接軌達到了，但每一個環節，就像剛剛講的，它都是扭曲的，是不公平的。
比如強佔土地啊，貪污腐敗啊，沒有人管，對吧，有法不依，根本沒有法律來控制，嚴格的外匯管制啊，政府伸進去一隻黑手，把整個外匯全兜起來了，這種事情如果頻頻發生的話呢，那誰會去研發？在自己家車庫裡研究iPhone呢？因為研究完第二天大街上全都是，我為什麼要去投這個資呢？沒有人去做這種事情，那麼你永遠就是給人打工的，你永遠就像富士康職工那樣，去做那樣的事情，因為這個政府它決定了這樣的結果。
主持人：既然你提到經濟道德問題，我們看到，雖然在中國有很多的宣傳說中國現在在世界上的經濟地位很高了。但是我記得在不久之前的兩會期間，溫家寶有個記者招待會，他在會上說「中國要趕上世界的中等發達國家還要50年時間」。
那麼中等發達國家有像南韓這樣的國家，要50年，要趕上發達國家要100年時間。那我想它上層自己也不相信自己真的擠身於世界發達國家行列。我們還有觀眾朋友在線上等候，我們接一下芝加哥丁先生的電話，丁先生您好！
丁先生：胡錦濤訪加拿大有什麼隱情呢？講這個要從他的外貌講起，他的面相不會給任何人帶來好運，他那付嘴臉好像人家欠他200萬兩黃金白銀沒還。這回加拿大總理要倒楣啦，他到加拿大去的隱情就是「這回可得撈點兒回大陸去」。
主持人：好的，我們再接一位中國大陸的彭先生電話，彭先生您好！
彭先生：我想問程教授和兩位嘉賓一個問題，無論中共採取什麼樣的外交手段，不管美國國債或其它國債，將來肯定是要不回來。我舉個例子也許不恰當，就像妓女拉嫖客的一種方式，中國就是在外面做那些活動。那些國債我估計是討不回來了，要討那些國債將來要麼可能跟別人發生貿易戰爭，要麼各個方面的爭端矛盾可能會出來。
但是它外交的目的也不是為了中國的民生，目的是為了維護它的統治地位，就是頭上的烏紗帽，或屁股底下那把椅子，讓他自己坐得更穩一點。它的目的就不是為了改善民生、改善各方面老百姓的生活、教育或其它各個方面的發展。是不是就我的發言講一講？
主持人：好，謝謝彭先生。
陳志飛：謝謝彭先生，他講得非常中肯，他的觀點跟我不謀而合。因為中共操作人民幣匯率其實並不見得完全是經濟的考慮，最根本是它政治上的考慮，因為這樣它才能夠在美國耍一手，讓美國在政治、人權議題上讓步。另外，這樣可以吸引外資，讓人們都到富士康這樣的工廠去做工，讓所有的iPad都到中國去生產，因為中國對這個技術根本沒有掌握嘛，就可以以最低的水平雇用很多的勞工。
反觀中國人的生活水平，一個最經典的例子就是麥當勞，因為麥當勞的產品全世界都有，所以英國著名《經濟學人週刊》用「大麥克指數」（Big Mac index）來看各國的匯率差別。在中國因為人民幣的匯率比較低，你要花20塊錢才能買美國一個大麥克（Big Mc）。大麥克在美國隨便什麼人就可以買來吃，2塊美金一個，在中國20塊才能吃一個。相對於中國人的收入水平，像富士康自殺的員工一個月2,000塊人民幣，一個月才能吃100個大麥克，那這樣你還要養家活口，你還要住房呢。
所以剛才的彭先生也說了，中共的政策實際上是人為的剝削了中國勞動人民，把這個錢送到美國去了。從這一點來講，人民幣匯率提高的確有利於民，人民幣匯率提高大麥克價格就下走了，一下就變成原來的1/3、1/2了，一下子就減下去。從這方面來說，中國政府受國際壓力來提高人民幣匯率，實際上對中國國計民生有好處，而且可以限制國內現在正興起的通貨膨脹，所以在中國，像央行它也有這樣的想法，有些技術幹部他也提出來中國其實應該提高人民幣匯率，以這樣來控制國內的通貨膨脹。
至於說債務，我覺得只要它們是欠中國人民的，我想以各種方式、以外貿的形式都可以處理。這些貿易夥伴是西方民主國家，從這點來看，彭先生應該不用擔心，這些錢都是中國勞工的血汗錢，它應該會重新回到中國的人民口袋當中。
主持人：都是有信譽的國家。好，我們還有觀眾在線上，我們接紐約陳先生的電話，陳先生您好！
陳先生：大家好，有一陣子沒打電話和大家聊了。我剛聽一個專家講，中共梁光烈說美國航空母艦如果進入黃海的話，就要把它打沉，這是很重要的事情。我看到網民這樣說，梁光烈是中共的國防部長，他如果這樣講，是很嚴重的警告，我想知道是不是真的有這麼回事？
主持人：好，謝謝，我們再接下一位紐約錢先生的電話，錢先生您好！
錢先生：安娜好，兩位嘉賓好。我說中共是嘴上說的一套，做的又是一套；嘴上說的是真的，做的完全是假的。美國市場全部都是中國貨、中國製造，老外都說「made in china，no good」。我一直在想美國政府為什麼不去卡這個偽劣產品不讓它進美國來。上次水泥板、在紐奧爾良的水泥板都是劣質產品，所以美國人一直被中共在坑害，我一直在想美國為什麼不卡它，壞的東西不進美國來，我們看到中國貨是不買的。
主持人：謝謝錢先生，我們來回應一下剛才兩位觀眾朋友的意見。
李天笑：陳先生講的梁光烈，他要擊沉美國航空母艦這不是空穴來風，很多網上都證實了，是根據中共國防部人士透露的消息。但是中共方面、中共軍方沒有證實，這是一個。再一個，美國為什麼沒有卡住劣質產品？實際上美國盡很大努力卡住，但你再卡也經不住中共用各種手段進來的東西。如果你到超市看，你發現裡面有東西的時候它已經進來了，因為品種很多你也不可能每個去查。我想這個原因不是沒有下工夫，而是中共它手段太狡猾，它進來很多劣質產品你查不過來。
主持人：今天有一個很重要議題，我們開始提到的，這次胡錦濤訪問加拿大之前，加拿大國家情報局的總監，還有加拿大總理哈珀都提到了中國人權問題，披露了中共對加拿大官員的滲透。有意思的是，他們不但沒有在貿易上受到損失，而且也沒有像當時法國總統薩爾科齊一樣被中共打壓，這是為什麼？
陳志飛：我覺得有時候，你做的正就不怕人家的邪，加拿大在抵擋偽劣產品要比美國做得好。加拿大對中餐館的服務、衛生條件要求比美國嚴，美國這邊是鬆了些。加拿大要求嚴，對中共這種欺軟怕硬極權國家來講，它其實會更收斂一些，這是國際社會所不知道的，我們應該讓美國人、美國政府更多了解這方面的情況。
李天笑：有人講，為什麼這次加拿大安全情報局長會透露中國官員在滲透加拿大官員。實際上2006年的時候哈珀已經講了，他說他知道這個情況，在一次記者招待會上講，我們會在適當時候公布。實際上加拿大早就了解這個情況，正是藉胡錦濤來訪的時候，告訴胡錦濤我們完全了解這個情況，你要制止，否則我們會想辦法來制裁的。他是這個意思。
主持人：好，非常感謝二位的評論，我們也非常感謝程曉農先生在線上為我們做評論，非常感謝各位觀眾朋友的參與。如果您有更多的想法您可以寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com，非常謝謝各位收看，再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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