【大紀元3月28日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。美國國會議員目前就人民幣匯率的問題對行政部門施壓，有130位眾議員要求財政部將中國納入匯率操縱國的名單之中，另外有參議員提出強制性的議案在國會進行聽證，要打擊匯率操縱。
當然奧巴馬政府也適時反映了國會的強烈要求，在公開的場合表示，對於人民幣匯率問題他要採取更強硬的手段。
那麼在中共方面，溫家寶表示，美國的做法是把它政治化了，因應外力要求人民幣漲的這種壓力中國是不會接受的，所以它們對於人民幣匯率的政策基本保持不變。在其它的場合裡面，中國官員也提到對於美方將來有可能的貿易保護政策，或者是國際上有可能的訴訟，中國將奉陪到底。
我們想利用今天一個小時的時間和各位來探討一下人民幣匯率的問題，中國到底有沒有操縱人民幣的匯率？人民幣的漲或跌對於中國的人民百姓以及世界其它國際社會上有甚麼樣的影響？中國成為一個出口的大國，人民到底受益了什麼？
希望各位觀眾朋友和我們一起來進行互動，歡迎撥打我們的熱線電話和我們進行討論。首先我為各位介紹一下我們今天現場的兩位資深評論員，第一位是杰森博士，杰森您好！
杰森：你好，觀眾好！
主持人：第二位是陳志飛教授，陳教授您好！
陳志飛：你好！
主持人：各位觀眾朋友，我們現在先看一段更深入的新聞片段，關於人民幣匯率戰的一個問題。
（播放新聞畫面）
3月15日，130名美國國會兩黨眾議員聯名寫信，要求奧巴馬政府進行一場全面的外交戰，對人民幣匯率施加壓力。奧巴馬總統11日敦促北京採取以市場導向決定人民幣匯率，他同時宣布在5年內帶動美國出口增長一倍。
在14日的記者會上，溫家寶表示，反對各國之間用強制的辦法迫使一國的匯率升值。人民幣將繼續堅持浮動匯率制度，保持人民幣匯率的基本穩定，同時將採取措施擴大進口。
今年以來，美中貿易摩擦進一步升級，美國對進口自中國的金屬硅作出反傾銷終裁，對中國輸美的電熱毯、無縫鋼管、銅版紙等作出反傾銷、反補貼初裁。
溫家寶說：「中國的貿易總量雖然很大，但50%是加工貿易，60%是外企或與外企合作企業的出口貿易。如果說對中國採取限制措施，也無異於打擊了他們本國的企業。」
人民幣匯率在2005年7月改革為浮動機制，至今已對美元升值21%，但自2008年7月以來停止了人民幣的逐步升值，主要因為全球金融危機爆發後，中國的出口貿易下降。同時美元持續走低，抑制了人民幣匯率的上升。
報導同時指出，國際貨幣基金組織明確表示，人民幣匯率被嚴重低估。20國集團也持類似的觀點，並要求人民幣升值。
在全球金融風暴之前，中國出口占GDP高達43%。2009年中國為了對抗經濟衰退，直接投資4萬億人民幣加上新增6萬億信貸，金額占GDP高達38%。美國著名經濟學家斯米克(David M.Smick)估計，85%的資金流向國有企業與銀行，轉向房地產市場，反而使中國的泡沫越吹越大。
溫家寶在記者會上也承認：中國經濟今年必須處理好，保持經濟平穩較快發展、調整結構和管理好通脹預期三者的關係，才可能避免二次探底。
（新聞播放結束）
主持人：好，歡迎各位觀眾朋友和我們進行討論。首先一開始先跟各位觀眾朋友介紹一下，美國他們目前在國會裡面，我們剛剛講了，眾議院、參議院裡面都有一些舉動。請杰森博士先跟各位觀眾朋友介紹一下，美國他們目前的舉動是什麼？對中國要採取什麼樣的措施。
杰森：最關鍵的就是這個你剛才談到的，每年的4月15日，美國的財政部都要做出各國匯率的情況分析，在這個分析過程中，就要列出哪些國家屬於匯率操縱國。
事實上根據美國的法律，一旦你把這個國家定成匯率操縱國，就相應的自動啟動一系列的機制來制裁這個國家，比如說對這個國家的進口的一些產品增加額外的進口稅，等等這樣的問題問題。歷史上美國為了迴避跟中國直接進入貿易戰、貿易衝突，始終沒有把中國列入匯率操縱國。
雖然他們私下從2001年、2002年開始一直就沒有斷過，就人民幣匯率問題的談判，但是一直沒有把它列入匯率操縱國，沒有直接全面的對中國進口進行制裁。這一次國會施壓很厲害要求這樣做，大家都在注視著4月15日這個日子。
當然這個大背景，原來奧巴馬一直對中國表現得比較軟一些，剛上台的時候還鬧了一個風波，他的財長在國會中提到，認為中國是在操縱匯率，後來趕快又改口。整個來說奧巴馬對中國一直是比較軟的，但是最近表現出來一個姿態，希望中國能提高匯率，在這方面他可能要強硬一些。
主要原因美國10%左右的失業率持續不跌，已經連續好幾個月一直徘徊在這個數量級上。面對這個問題，他知道基本上唯一的解藥就是要使美國的出口增加，促進美國的製造業，使得製造業比較高端收入的這種中低層的工人能夠有機會再就業。整個來說，不管議會方面還是政府方面，都已經形成了一個共識「人民幣應該升值了」。
主持人：陳教授，請問一下，我們剛剛提到國會議員要求財政部把中國列入匯率操縱國的名單裡面。他們這項要求是有實際上的證據顯示中共的確在操縱匯率，還是為了像中共講的是因為貿易保護所以要求它加入？
陳志飛：這個問題我覺得你應該問美國的財政部長，而且他去年給你的回答跟今天的回答完全不一樣。所以你問我的話，我只能答個人想法，因為剛從杰森的話已經聽到，財政部長對這個問題也沒有明確的答覆。
從證據來說，說它有就有，說沒有就沒有。實際上我覺得這個事情，一會兒我們要談到，從基本的層面來看，沒有一個明確的技術定義。因為你怎麼能說它是操縱，或是由市場原因造成的？
據我所知從08年5月份到現在，人民幣跟美元的匯率一直停在6.83左右吧！沒有變。這個基本上是固定，而且期間也發生世界性金融危機。所以在這個情況下，我覺得如果中國政府為了保持穩定，為了各方面的原因把它的匯率跟美元掛勾在一起，我覺得也無可厚非。所以說為什麼美國政府這時候要跳出來，跟中國在匯率問題上展開一場戰爭？確實是發人深思的。
主持人：另外，杰森博士您覺得對於各國的指責中共政府操縱匯率，您有什麼樣的看法呢？
杰森：中共在操縱匯率這一點，在我個人感覺是一定的。當然中共認為它沒有操縱使得貨幣大量的、嚴格的偏離它的實際價值，而國際上認為它偏離了30%到40%。這實際上是一個問題的關鍵。中共有沒有操縱匯率，中共自己其實都承認，它們是政策上要求，特別是08年以後要求美元和人民幣嚴格掛勾的。
另外你從國際上的匯率曲線可以看到，一個自由兌換的匯率，不管是歐元和美元之間，它是有波動的，每天是個隨機值，它是波波動動的。而人民幣是一條直線，自然界不可能出現這樣的事，如果是自由交易，你絕對不會看到一條直線停留幾年的，所以中共對貨幣在操縱這是一個事實。
但我想主要的問題是操縱的線保持的不變，和真實的價值偏離的程度，各個國家的概念不一樣，中共說沒有偏離多少，而國際上說偏離太多了。有人估計應該到4塊多人民幣兌換1美元這樣的程度才是合適的。
主持人：也就是說技術上來講的話，操縱實際上是有的，但是至於說操縱的你認定它在什麼地方，這個東西是見人見智的問題。
陳志飛：我覺得類似像中國這樣跟美元之間掛勾的貨幣也是有的，比如香港的港幣基本上也是跟美元固定掛勾的。關鍵問題我覺的在於人民幣成為一個眾矢之的，是因為中國實行了外匯的管制制度，這樣實際上人為的造成了一些資金進出的畸型。從理論上來看，我覺得是不是操縱貨幣，最關鍵的不是看貨幣匯率本身，因為匯率本身的話從自身談自身這樣很難看出來。
從理論上來講的話最根本的指標是，這個國家對另一個國家的外貿是不是持續保持淨值（assets）。中國對美國15年來一直是保持淨值，而且幅度是越來越大。不管對別的國家，對美國從理論上來說，人民幣肯定是過低了，這是肯定的。這是從理論上來說。那麼美國政府學者也是從這方面導致出了中國政府人為的控制人民幣使它變的更低。
東南亞國家這回可能會是人民幣升值的最大受惠者。但為什麼遲遲不發生？就是因為他們從中國政府那裡已經得到很多的實惠，他們跟中國保持的貿易是順差的。
主持人：我們是不是可以跟各位觀眾朋友先介紹一下中國的外匯儲底的運作方式。比如我們講你今天有個商人，他如果賣出去1千萬美金的產品，賣出去以後，假設賣給美國，美國給了他1千萬美金，這1千萬美金是進了中央銀行，之後銀行再轉發成人民幣給這個廠商，是不是這樣一個運作方式？
杰森：對，就是這樣的。這是中國在嚴格的控制匯率的基本的運作方式，不是像美國這邊，我在一個跨國公司工作，我這個公司本身擁有很多國家外匯，跟很多國家做生意，他直接操縱，不用把每一筆錢都交給美國的中央銀行。
在中國就不一樣，一個大公司給美國賣一批東西過去，最後這個錢你得轉給人民幣，你要到國外去買東西，這時你要到政府那裡去搞到外匯後再去買國外的商品。
所以說中共用中央銀行做為一個閘門來控制整個外匯，在這個過程中，外匯儲備的增加現在已經到了3萬億美元，相對應的國內發行的人民幣也是量巨大的不得了，這也是為什麼國內的熱錢這麼厲害，房地產被衝擊的泡沫成這個樣子的原因。
主持人：另外也有一說，我們剛才提到的房地產。房地產不斷的增值也是因為防止熱錢太多，它必須把熱錢導向房地產去，以免通貨膨脹。這樣的說法有沒有道理？
陳志飛：我還真沒想到有這樣一個，你說中國政府意圖把熱錢導向房地產。杰森博士比我對國內經濟熟悉很多，你覺得有沒有這種可能？
杰森：我個人也持懷疑態度。是！中國確確實實是在鼓勵房地產的發展，它希望房地產是每年漲7%，而不像是每年漲100%這樣的速度在漲，中共希望穩定成長，把房地產做為未來發展的一個引擎。所以某種程度來講，熱錢在房地產裡的操作，對它來說不一定是一個喜歡的事。當然，漲比跌好，所以有熱錢炒房地產比熱錢撤走了把房地產搞垮了，對它來說還好。
所以我個人感覺我還不認為它主要靠房地產來控制整個流量，它實際靠其它經濟槓桿，比如說不斷提銀行準備金，實際讓你的錢聚集在銀行裡頭。
當然確確實實中國有一點是實質上造成了對於熱錢的控制，就是畸型的財產分配，貧富差異的越來越分歧。這個在某種意義上講是幫著中國控制了熱錢，因為普通80%、90%的老百姓實際上是只有很少的錢，他沒有多少錢可花，所以他沒有很多錢到社會上去流動。而真正擁有很多錢很富的人，因為這類人比較少，花不了多少錢。所以說這種極端的貧富分化，客觀上造成了中國目前通貨沒有達到迅速膨脹的原因，就是因為有這麼多熱錢在中國裡。
主持人：因為談到經濟問題，很多技術性的東西會搞糊塗，像我自己就搞不清楚。我們有一些基本的東西跟各位觀眾朋友介紹一下，今天人民幣升值對於一般老百姓有什麼樣的影響？對於商人有什麼樣的影響？對於有很多房產的人或拿了很多錢住在國外的人，像所謂「太子黨」的人，對於方方面面這些人有什麼樣的影響？我想請兩位給觀眾朋友介紹一下。
陳志飛：這是比較大的題目，但是最關鍵的問題剛才杰森也談到了，主持人剛提到一個外企掙了1千萬美金，然後要把它兌換成人民幣，這是中國獨無僅有的，可能北韓也是這樣，它叫「外匯管制」。我剛才提到其實外匯管制是中國最大的問題，因為它是把所有錢都集中到中央政府手裡，就是外匯管理局，只有它有權力。所以剛才你提的問題對我來說有一些意義，但是意義不是很大。
因為中國老百姓是沒有權利直接動用美金買東西的，你有再多的美金也不可能在海外投資，這跟別的國家是不一樣的。所以人民幣升值影響最大的，應該是中國整個經濟形勢，所以我可以理解中國政府在這方面的擔憂。一會兒我可能會講到，我看到所有網上的帖子，對於人民幣匯率的問題，論據和很多的史實材料都是正確的，關鍵是結論不對！
最關鍵的這是中國的政治問題，因為現在中國經濟開放度如此之大，它得依靠外企來養活它自己的人民。我們看到其中很大一部分外匯，60%都是海外企業創造的。所以剛才新聞片段中說的，中國政府說如果要人民幣升值等於損害你企業的利益，這也是說得通的一件事情，這並不是說不通。
關鍵問題是它得靠這些外企來養活，或者外向型企業來整個推動它的經濟復興計畫。如果沒有人民幣人為的控制的這麼低的水平來帶動出口的話，很多工人就會失業，他就會對政府產生不滿，中國社會就會發生對政府的不信任和很多的動盪行為。這是中國政府最擔心的。
整個來說，美國的學界就比這兩個政府都要持公平的態度。美國學界以諾貝爾獎獲得者克魯格曼（Paul Krugman）的意向為主導，他經常在《紐約時報》發表文章，他強烈要求中國政府升值人民幣。
如果你覺得他是一個美國人的話，那麼還有IMF（國際貨幣基金組織）的執行董事和著名經濟學家，認為人民幣起碼要升值20%-40%。這兩個人都是以自由聞名的經濟學家，他們跟社會主義中的計畫經濟理念是很相近的，而在別的場合對中國經濟很多方面也都是讚賞有嘉的。
而克魯格曼是自250年前的亞當史密斯（Adam Smith）以來最偉大的國際經濟學家，因為他獲得諾貝爾獎是30歲之前做到的。我沒有研究經濟人物，我跟同事討論的時候，他們說很早就知道他會得諾貝爾獎，但是並沒有想到他在五十多歲時就得到了。
主持人：所以您的總結就是包括這兩位他們都認為中共…
陳志飛：他們認為中國人民幣匯率是下跌的，但是他們的觀點就比美國政府要開放得多。尤其是IMF（國際貨幣基金組織）的經濟學家，他們認為中國人民幣的人為壓抑並不是直接損害了美國，而是損害了整個世界經濟。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】人民幣匯率之戰強勁登場(上)
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