【大紀元2010年12月11日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們今天談的是「維基解密給中國帶來什麼樣的衝擊？」我們接聽一下洛杉磯李先生的電話，李先生您好。
李先生：主持人好，兩位來賓好，我還想說一下就是我感覺到維基解密所暴露的中國的情況其實並不是什麼密，它其實是在中國這個強權政治下長期封鎖新聞媒體，長期封鎖言論自由的情況下，只是通過維基解密讓大家知道了一個，像一個小孩子說了個「皇帝的新衣」這麼一個道理。
它這個政權本來就是每一個政府官員，從第一把手到下面政治局的每一個人，都是為他們個人家族的利益來考慮的，而且是從他們掌權到他們退位之後，生前生後都要保留他們的利益，他們完全是為了這個，而且各級政府官員，包括軍隊的官員都是花錢買來的，他們都是要為自己的利益服務的。
這個政權完全失去了它代表國家和民族的利益，這麼樣一件非常重大的事情，全世界都沒有人去講，這不能講，因為中國政府一直封鎖著，現在通過維基解密能夠把它說出來一下，每個中國人其實都知道的，現在我想。我不知道主持人和兩位嘉賓同不同意這個看法，謝謝。
主持人：好，謝謝李先生。那麼我們請竹博士回應一下。
竹學葉：我是看這樣一個觀點，就是中共它政治局裡邊是如何操作的，大家如何均分利益，互相保護。
主持人：這些事情現在被曝光出來了。
竹學葉：曝光出來以後，其實如果說我們公平來看這件事情，其實對於美國的有些財團，能夠左右國家政治的一些財團其實是個損失，為什麼呢？因為你如果這個不曝光出來，美國這些政策的決策者他們知道怎麼回事，知道中共是這麼決策的，那麼如果要想在中國擷取好處的話，那就投其所好好了，所以這個事情本身，就是中共這樣的決策，以利益均分，利益互相瓜分，以這樣的一個作為指導來決策的話，實際上讓外國政府知道了這樣一個狀態之後，那麼損害的是國家利益，也就是說它隨時隨地就可能因為這樣的一個狀態，把國家利益出賣出去而得到他們自己家族的利益、個人的利益。
那麼現在把這個公布出來了，所以我覺得中共它非常擔心也正在於此了，就是說它們是這麼樣來運作這個政府的，它這個就是對國家不負責任，對民眾並不負責任，對國家利益並不是它們的優先考慮，那麼它們的利益才是優先考慮的，那這個和傳統意義上我們說這個賣國，整個就是糟蹋國家，實際上就這麼樣一個狀態，所以我覺得中共為什麼要這樣子把這個口徑變得說是荒謬，然後說是顛覆中國，所以我覺得它是有這麼樣一個關係在裡面，所以說真正受到威脅的，感覺到尷尬的，其實是中共。
主持人：是，好。那我們再接聽一位新澤西的彭先生電話，彭先生您好。
彭先生：你好。我是在紐澤西中部，我有一些事情，兩位嘉賓和主持人你們好，我的觀點可能很多人都知道，因為他們仔細用這個腦袋想的話，這裡有點補充我直接講出來。
它解密那些美國的機密，國防部或者是外交那些文件上的機密，但是中共所暴露出來的東西，有很多是它們私人醜聞，不但是機密而且是醜聞，所以它們非常的害怕會被人家解密出來，當然美國也是害怕他把這些機密給弄出去，那個商業機密，這個國防部有國防機密，這個其他方面，而外交部也有外交部的機密，這些機密總是要保密的，但是它有極個別的，也是算醜聞，但是大陸是很多方面都是醜聞，這個就是我要告訴大家有這樣子的事。
主持人：好，謝謝彭先生。我們再接聽一下賓州的史小姐電話，史小姐您好。
史小姐：你好主持人，兩位嘉賓。其實它（維基解密）所說的機密不是什麼秘密，比方說胡錦濤出賣這個尖閣列島釣魚臺，他和日本政府都有密約，那日本政府給了他多少好處；江澤民出賣150萬平方公里的中國邊界，俄國給他多少好處，他錢是怎麼轉的，這個江綿恆和他共同女情人是怎麼樣到國外存錢，發生哪些爭執和矛盾，那女的怎麼跑了。胡錦濤出賣南海數島，這個汶萊、越南、馬來西亞這些國家的多少好處；這次聯合國會議，2010年胡錦濤和溫家寶同時把中國多少錢的一些個國家的債給免了，這些國家給了他們多少好處，這些都是大家知道的，就是沒人說就是了。
主持人：好，謝謝史小姐。我們兩位是不是…
橫河：我想剛才新澤西的彭先生和賓州的史女士都談了這個，這確實我完全同意，就揭出中共來的都是醜聞，現在有一個問題，就中共如果說大家都知道，它為什麼要害怕？現在的問題並不是大家都知道！
其實在中國國內的話也只是一部分人知道，海外的中國人當中也只是一部分人知道，很多人仍然認為這些人是，至少在某種程度上還是在為這個國家考慮的，他根本就沒想到這是一個完完全全，百分之百的這種利益集團，所以就包括封鎖谷歌，那當時還有人說是不是跟百度有關係，為民族工業百度開路，現在這個消息提供人說，百分之百的政治考慮，跟百度一點關係都沒有。
所以他們的這個決策的這種方式和決策這個圈子，把這個曝光出來的話，確實是，就是讓所有的中國人都知道，原來是部分中國人知道。另外一個我們現在知道，美國人早就知道，美國的決策層其實早就知道，而且美國的財團這麼多年就這麼做的。
像伊森‧葛特曼他寫了一本書就是《Losing the New China》（失去新中國），那裡面就講了美國財團怎麼樣通過和這些高官家庭的私人關係，來獲取他們自己公司的好處，但這些人也得到他們自己家庭的好處，最終損失的實際上是中國的國家利益，那這種情況，就是說用這種方式曝光出來了以後，讓大家都知道原來是一部分人知道。
主持人：是。另外我想請問一下竹博士，也就是公布了這些以後，這個您對於比如中美關係，或美國外交官在中國，他去觀察到這些事情，然後跟國內反映這些事情，到現在這些事情揭露出來，您覺得說從中美關係這個問題上面的看法。
竹學葉：我覺得這個不會有什麼變化，因為他外交官的職責就是做這個事情的，跟誰有交往，跟誰有宴會，這個所有的他都是蒐集情報的過程，那麼這個是必然的。
但是我覺得對中共內部可能會有一個非常大的衝擊，因為中共內部它也不是鐵板一塊，即使是鐵板一塊我們看到這次立刻出來的東西也都是有中共高官，現在還在當政的這些人和美國的外交官交談的過程中，有意無意的就透露出來的一些東西。那麼以後很可能中共就杯弓蛇影了，誰知道誰會說什麼，因為這個到處都是漏的，因為它這種醜行已無所不在，所以很可能隨時隨地就會把中共自己的這個在人們面前看不到的，在人後又是很自然而然就表現出來，就會讓美國的外交官就會記錄下來。
所以我覺得很有可能中共內部在這個事情（維基解密）出來以後，很可能它們內部會有一些動作，我自己感覺它一定會盡量的想保護自己的醜聞，而且現在也不知道你還會公布多少，因為中國內的跟中國有關的這個只是出來很少的一部分，才幾十條，那麼在25萬份裡邊北京出來的消息那肯定是很大，因為北京是美國主要的一個領館的地方，所以會有很多很多關於中國有關的東西，所以我想中共是如坐針氈了。
主持人：另外就是他們對於這些，譬如說中共的領導人，像習近平，他們預測習近平可能會接班等等的事情，然後對於我看它裡面講說，共產黨它應該是一個利益集團的集合，沒有改革派，然後它裡面也講到，說習近平他對於亞洲的功夫和佛學感興趣，但是他對於推動民主沒有興趣，然後後來它裡面還有提到就是說這個習近平他擔心被法輪功控告等等這些部分，橫河是不是跟我們評論一下。
橫河：那個是2006年的時候，他準備訪問美國的時候，美國大使館給他安排行程，那麼就提出一些問題，就是說你們有什麼要求？他當時就提出來就說他並不害怕噪音，也不怕抗議，但是他也講了，就是講他和一些官員是害怕在訪問的過程當中被送上法庭的法律文件。
這裡我想說兩個問題，第一個問題，就說明海外的法輪功的起訴對中共的高層震動非常大，但同時也有些誤解，就是說其實法輪功起訴的都是一些迫害法輪功的，有血債的或者是啟動的、指揮的直接責任人，並不是說官員就起訴。你可以看到溫家寶、胡錦濤，包括習近平本人到美國並沒有起訴他們。
這並不是說法輪功做的事，要想起訴誰也防不住，沒有人起訴。如果你沒有迫害法輪功，或者你沒有積極的參與，你用不著擔心。我覺得中共官員不要以為，這就是中共有血債的人或者啟動的人，他希望所有的官員都去擔心。其實用不著擔心，只要和這個迫害劃清界線，只要你沒有參與或者沒有積極參與的話，無緣無故，只會去起訴的都是一些很重要的人物，有血債的，或者支持迫害非常嚴重的。
所以兩個問題，一個是它的影響震動非常大，第二個方面，可能中共的官員有些誤解，可能是啟動迫害的一些人故意造成的這麼一種印象，讓人家覺得你出國去可能會被起訴，其實不是的，這是非常有針對性的。
主持人：就是冤有頭，債有主。另外我們看到像谷歌事件也是一個，它反反覆覆，從這事情我們看出來了什麼？譬如中共對於谷歌的態度。
竹學葉：其實谷歌被封不是一下子就封了，它的過程很長的。剛進去的時候，中共給它提出一些要求，實際上谷歌也做了一些妥協，但是最後要求越來越高的時候，就像剛剛橫河先生介紹，它說必須把中文和其他文種分開，而且要求全世界要被封鎖住，這就牽扯到一些問題，谷歌自己的價值取向的問題。
它有它成立時本來要追尋的自己的準則，就是「不作惡」。如果現在改變了，要向中共徹底低頭的話，它自己有一個選擇，它要不要這樣做。剛才橫河先生也提到了微軟其實就是做了，如果谷歌不要良知的話，實際上它也可以這麼做，為了賺錢嘛！但是它最終選擇了不去配合。
這樣的話中共就採取了非法的、犯罪的手段，就是侵入人家的代碼，偷到人家的代碼，甚至策反裡面中國籍的工作人員，這時谷歌就面臨了還能不能生存的問題，所以在要不要生存，要不要低頭這樣的選擇下最後它離開了。
我想這樣實際上，既然谷歌一個企業在中國面臨了困境，但它反映出來一個問題，就是在言論自由、訊息流通這樣一個問題上，中共是絕不會有任何的妥協，如果一個企業它要不妥協的話，很可能會在中國面臨困境，實際上也面臨了測試人道德良知的一個機會。但是我們也看到了，谷歌並不會因為這樣好像經營就會出現問題。
主持人：在英國《衛報》刊登有關陸克文和美國國務卿希拉里‧柯林頓的一段對話，就是：如果要讓中國承擔更大的國際責任，一旦局勢惡化的話，不惜動武。這一段橫河先生跟我們談一下，就是西方怎麼樣看中國？對中國採取的一個態度，比如陸克文這一段談話。
橫河：我覺得這不在中國崛起不崛起的問題，你可以看到另外一個次大陸就是印度，印度人口也非常多，它也屬於亞洲國家，而且它現在也正在發展，但是卻沒有人把它看成是一個危險，沒有人想到這麼大一個國家，而且它的軟件業、高技術方面發展還比較快，並沒有把它看成是一個危險。
我覺得西方對中國的看法，你說冷戰思維也好，確實是有一點冷戰思維，或者別的什麼名詞也好，它的根本的就是中共的共產主義意識形態，人們從來不覺得它已經放棄了，而且事實上它也沒有放棄，因此中共的崛起過程就很難說是一個和平的崛起過程。
如果沒有中共，大家回過頭來想一想，1949年如果中共不奪取政權，國民黨的統治留在中國大陸的話，那麼世界上民主國家是不會把它作為一個潛在的敵人。可能是一個競爭對手，可能是經濟發展中的一個競爭，但是這是正常的貿易競爭，或者是經濟競爭，但是不會看成是一個對和平的威脅，或者是對自己安全的威脅。你就可以看到這個考慮並不是針對中國的，而是針對中共這樣的政權。
主持人：它這麼多年表現出來的這樣一個態度。最後，維基解密某種程度解出來的一些東西，比如把英國一些重要的設施，人造衛星的地方，海底電纜，包括台灣的一些海底電纜都暴露出來了。在某些程度上我覺得它是不對的。不知道兩位看法怎樣？
竹學葉：顯然的這也是現在很多人之所以譴責它，有一部分人譴責它，說它是不負責任的，這是一個方面。因為你暴露出來以後，對於知道的人當然無所謂，像很多政府它是知道的，這個沒有問題。但是別有用心的人拿它來攻擊，（像）恐怖分子的話，就是不負責任的，所以這就是大家譴責它的一方面。
另外一方面，有人就覺得這樣的消息，雖然這方面可能可以商榷，但是它做的事情是新聞自由，是一個媒體的角度，這個東西它有權力公佈，因為得到這個消息，這些資料並不是它偷來的，如果有人犯罪的話，就是把資料洩漏出來的那個人犯罪，它作為一個媒體拿到以後如何去利用的問題，這就是恰當不恰當，如何去運作的問題，有些人就認為它沒有問題。這也是現在比較爭論的焦點。
主持人：非常謝謝兩位精采的評論，謝謝各位朋友熱烈的參與，這事情還在發展當中，我們可以繼續關注，我們下周同一時間再與您見面，謝謝，晚安！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：熱點互動直播：維基解密給中國帶來的衝擊（上）
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