【大紀元1月1日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目，很高興又和您見面了。
《蝸居》可以說是2009年最受歡迎的華語電視連續劇，它在中國大陸創下了收視率的新高，那麼它的DVD光碟又暢銷海外華人世界。另外，在網上對《蝸居》的討論也趨於白熱化，那麼《蝸居》它為什麼會造成轟動？
聽說是因為它非常真實的反映出現實生活的狀況，幾乎每位觀眾都可以從這部片子裡面找到自己的影子，那麼為什麼後來《蝸居》又被禁演了呢？根據廣電所官員講是因為它的內容太低俗，所以我們不禁要問是不是因為這個廣電總局的官員們在其中也找到了自己的影子。
各位觀眾朋友，不管您看沒看過《蝸居》，我們都想利用今天1小時的時間，請您和我們一起在這2009年最後一次的直播節目裡面，我們一起來談談這個輕鬆的話題。首先為各位介紹一下現場的兩位資深評論員，第一位是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑博士，李先生您好。
李天笑：主持人好。
主持人：第二位是橫河先生，橫河您好。
橫河：元慶好，大家好。
主持人：歡迎各位觀眾朋友利用免費電話和我們一起進行討論，提供您自己在這方面的經驗與各方面的看法。當然也有很多朋友可能還沒有看過《蝸居》，我們是不是請李博士一開始先跟我們介紹一下《蝸居》這個片子裡面大概在描述什麼，主軸在哪裡？
李天笑：《蝸居》是一系列的電視劇，原來是35集，後來被改成33集，這個電視劇最大的一個特點，實際上就是貼近現實，就是通過電視你可以看到中國人在近十年以來的生活、奮鬥、他們怎麼躲在像蝸牛一樣的小屋裡邊掙錢，想攢錢買一棟房子，他們之間的人情的冷暖和世態炎涼等等，這些東西濃縮成這麼一個電視劇把它反映出來，也可以說是中國人現代社會的一個縮影。其實它講的主要是有這麼幾點，一個講的就是官商勾結。
主持人：裡面有幾個主角？
李天笑：首先一個主角就是姊姊叫海萍，海萍的丈夫叫蘇淳，他們是一對大學生到江州這個地方來謀生，那麼江州實際上是影射上海。還有海萍的妹妹叫海藻，海藻實際上跟海萍一樣也是主角，很主要的人物，她跟她的男朋友小貝，還有後來的一個貪官，跟她有一定關係的叫宋思明，他們之間形成一個三角戀愛的關係。這兩條線實際上是整個電視劇的主線。
當然它的背景是在弄房子，就是海萍到了城市工作以後需要有套房子，但是通過她自己的收入是望房興嘆，然後通過各種方式，通過她妹妹還有宋思明的關係等等，通過這個房子來把這個劇情展開。另外就是宋思明他實際上是跟原來上海市長陳良宇的秘書秦裕有非常相似的關係，把當時上海市的拆遷與周正毅這些案情為背景提煉反映出來的這麼一種現實。這裡面穿插很多的故事，也講到官場的腐敗，也講到的道德倫理的問題。所以這方面就像你剛才講的，每個人都可以找到自己對號入座的位子，所以說它非常吸引人。
主持人：是，我們在看這個節目的時候，我當時一看想「江州」，我對中國地理還算滿熟悉的，我還不知道有江州這麼一個地方，是影射出來的。橫河先生，我想請問您一下，它描述的比如說它影射的地方基本上是上海，那麼上海的房價我們當然曉得，的確是很高，我們也談了很多次有關中國房價的問題。那麼從您看來，您覺得這個房價高漲的根本原因在哪裡？
橫河：我覺得在上海、北京這些地方房價的高漲，當然它和供需是有一定關係的，就是有很多人進入上海，要想買房子，想在那個地方住下來，所以必須要買房子，那麼這是一個問題。但是我覺得根本的問題在於，中國的整個房地產的價格趨於泡沫化，政府資金大量的湧入，包括放鬆貸款。像最近這些年來對貸款的放鬆，政府炒作房地產，買賣土地，土地一次一次的賣，越賣越高。
你完全是講需求的話，它整體房價已經超過很多第三世界國家在發展過程當中，同樣面臨城市大規模擴張時候的這種房價，已經遠遠的超過了，這種超過其實比美國很多城市的價格要高的多，這個是不正常的。包括這次大規模救市計畫當中，有相當一部分錢又進入了基本建設包括房地產，這麼多熱錢湧進房地產以後，房價肯定就會高起來。
主持人：天笑博士我想請問您，上面的問題您覺得根本的原因在哪裡，我看過您寫過的一篇分析，你覺得它跟中共政府官員劫奪是有很大的關係，您可不可以從數據各方面來分析一下？
李天笑：應該說劫奪和投機因素遠遠壓倒了一般正常的供需關係。我們看到房價的構成有幾部分，最主要是政府的掠奪使房價在基礎部分被推高。首先我們看到是土地出讓金，因為現在中國大陸的土地是共產黨所有制，所以共產黨各級政府，特別是地方政府它握有最主要的土地所有權，利用這個資源通過土地出讓金這種形式得到大量的錢財。
實際上從今年前三季度，它的土地出讓金在中國一線大城市，基本上整個已經超過2007年房價最興旺的這一年的總和，在上海有652億，在北京大概有570多億，這個情況實際是從基礎上推高了房價。它占整個房價比例，大概占了30%左右。
還有就是各種各樣的稅收，各個局、各個方面的稅收，這個稅收大概占了房價構成的20%。另外30%實際上是建商拿來的，自己得到的，但是建築商拿到這個錢裡面有15%又回籠到賄賂各級官員裡面，也就是通過政府拿到官員個人腰包的錢占到整個房價大概15%，這個部分是最基本的推高的因素。實際上建築商整個建築成本是20%。這是根據多項調查得出來比較共同的大概的比較。
在這個基礎情況下又有一個因素，從去年年底開始，大量所謂的「救市貸款」進入銀行，銀行把這個錢實際上給了國有企業之後，國營企業現在經營環境特別惡劣，它沒有辦法通過正常的生產過程把錢拿回來，怎麼辦呢？把錢投入房地產，從房地產直接撈錢。政府大量的錢進去，銀行的國營企業進去後，當然又推高。
還有一個就是房地產商的炒作，原來2008年房地產非常的低迷，就採取一些炒作，各種各樣的炒作，比如自買自賣，或者你買我、我買你，還有哄抬房價等等這些因素。當然這個問題有很大一部份是因為民眾沒有錢，他們也想買房，但是他們的需求，他們的購買力跟現在房價的落差是相當巨大的。在這樣的情況下，大家都想買房，但是房價又被政府掠奪，使得房價這樣高，這種差距使得房價繼續推高。
主持人：今天我們工作人員本來準備好幾個片段要來放給大家看，《蝸居》裡面一些很精彩的片段，但是機器設備有點故障所以沒有辦法放出來。我們只好來談談。兩位對上海的情況都是相當了解，比如我們在電視裡面看到他們要買房子，要去投標的時候，要去排隊買新房，他要拿一個牌子。他們去看二手房的時候，有仲介找來很多他們叫「托兒」的，電視裡面所演出來的實際就是目前的情況嗎？就兩位所知。就是中國大陸目前在買新房、買舊房，的確是這樣一個熱絡的市場，連去排隊、去排個標你都不一定排得到。
李天笑：這裡面非常現實的一個問題，就是房地產商是跟政府勾結好的，房子造出來以後它就要把房價要抬起來，就是要造成一種市場上的興旺和熱絡，怎麼辦？就是請一些人（所謂的「托兒」）來排隊買，買房跟買菜一樣。這樣人一多，大家就覺很多想買房，但是又買不起，有些人就動用自己一生的積蓄還有上面的父母甚至爺爺輩的儲蓄，雙方的儲蓄等等來買房子。三代人共住一座房子，一座房消滅一個中產階級。
這樣一種情況下，房價應該按照它房子造出來是這麼高，實際它比原來高很多。從今年來看大概就漲了50%；從2000年到2009年，十年當中它翻了有5倍左右。這個房子原來在2000年那個時候，也就是四、五千塊一個平方米；現在八千、一萬，甚至上二萬你房子都還買不到。所以這個情況是前所未有的，畸型的全民買房，買房像買菜這麼一種哄抬的現象，這種現象可能還會持續一段時間。
主持人：這種中國式的蝸居現象它是不是掩蓋了通貨膨脹這種表面形式？如果政策不改變的情況下，信用貸款持續這麼寬鬆，兩位預期不管在房市或者在中國的經濟上會有什麼樣的問題？在可見的未來。
橫河：我倒是覺得這個房市不可能一直繁榮下去，它有一個很大的問題就是，其實日本的經濟遭遇重大危機的時候，也是在房地產泡沫吹到最大的時候，其實和目前中國情況差不多。它最終還有一個問題，就是大家都買不起的時候，它房價最終就維持不住，維持不住往下一跌的時候，大家的錢都被扣在裡面了，就包括政府救市的錢，銀行貸款的錢，還有現在國營企業投進去的錢。個人還有很多炒房的，買了好幾套房子，個人的錢都算在裡面。
它只要流動一停止，就不可能持續下去。在這種無限往上炒的，最終不可能落實到大家都能買房子的程度，你要落實到買房子上面，如果造出來的房子人家買不起，或者人家不需要消費了，消費永遠是需要的，問題是大家消費不起的時候，這個房價肯定就要跌。所以我並不認為這個能持續很久。
李天笑：「暴漲會有暴跌」，這是一個鐵律，但是現在問題在於，它裡面中共政府這隻手伸得很深。最近溫家寶出來一個叫「組合權」，其中他講到一點就是，明年它投資的力度不變，還是這樣。另外他還主張要民眾自己買自己住的房子，還要買改善房。實際上他沒有強調說要打擊投機性的購買，是一種委婉的用法，但是他也講了怎麼來限制投機等等這些。
但是他又講另外一方面，實際上這些東西它不能夠停，因為這個東西跟它GDP的「保八」，跟整個政府、地方官員腰包裡的錢眼睜睜的掠奪，以及銀行的貸款。銀行貸款貸出去之後，如果突然間崩盤了，崩盤了全是死錢，所以它是聯繫在一起的。
換句話說，中共的生命線、中共的經濟命脈很大程度繫在這上面，所以它要盡很大能力，實際上也是把老百姓的錢再繼續投到裡面來維持所謂的「繁榮」。但是從大多數經濟學家來分析，大概在2011年左右，隨著通貨膨脹跟它綜合的爆發，房市的泡沫會破滅。
主持人：有關房子蝸居方面的問題，等一下節目進行的時候，我們還可以繼續討論。另外，在《蝸居》裡面它除了住房不容易以外，還提到了一些問題，比如包二奶的問題，另外一個是官商勾結，貪腐和強制拆遷的問題，我們在這個部分可以先拿出來討論一下。海藻跟市府秘書宋思明是當他的二奶，這個事情發生以後，我看到網上很多人在討論。網上的反應，目前很多大學生都說，海藻能找到這個還不太壞的人，還算是不錯的方式。我不曉得這情況在目前大陸來講，在年輕一輩女生中，80、90後的女生中，這種想法是很普遍嗎？
橫河：我不是非常清楚，我也只能看到網上的反應是這樣子。這問題是挺嚴重的，因為現在中國大陸官員包二奶的情況是非常嚴重的，大家知道既使是根據深圳市調查已經在經濟上犯案被打下去的官員中有85％以上是包二奶，這比例實際上已經是被降低的了，實際上在整個官員群體當中據我所知，哪怕是在公司當個小科長就能包兩個二奶，在我認識的人當中。
官員包二奶已經變成普遍現象了，這現象就牽涉到被包的人範圍就相當廣了，就是能夠讓他們這麼輕易去包這麼多二奶，被包的人比例就非常大了。當然我們講有多種因素，有強迫的因素，但也確實很多人認為透過這種方式在經濟上能快速致富，確實有這種情況。從官方公布的官員腐敗的情況來看，我相信這個現象在中國大陸是非常普遍的。
李天笑：我覺得這裡面有兩個因素，一個是中共摧毀了中華傳統文化之後，「西門慶文化」就氾濫起來了，不但不以為恥，反以為榮。整個社會包二奶、小三等等這些，司空見慣。可能在官員裡面誰包，誰能在官場裡更加顯赫。
再有，我覺得像海藻這樣的人之所以被迫去當二奶，最大的根本因素是中共不能提供一般老百姓，特別是年輕上班族等等，他們能享有的基本生活條件。北京有一個很大的城鄉結構戶，大概數十萬的大學生住在那裡，月薪只是2、3千塊人民幣，住很小幾個人住在一起，他們叫「蟻族」，生活實際上是很悲慘的，不斷的換工作等等。
你要他們通過自己的儲蓄買套自己的房子，我想非常難，幾十年也買不起。像海藻這樣的情況，實際上是被中共整個掠奪之下所壓出來的。中國有所謂「黑領階層」，像海藻、海萍她們叫「白領階層」，就是小資情調，喝個咖啡、聽聽唱片、看看DVD，這是通過自己的薪資來爭取滿足溫飽的生活。
但是中國黑領階層就是那些貪官污吏，他們開寶馬、BMW、開BENZ到會館裡花天酒地，這些人揮霍著人民的資產，他們把絕大部分中國人的財富掠奪到自己手裡。正是由於這部分人他們的揮霍、他們的消費，使得像海藻這樣成千上萬的白領階層或拆遷戶、農民等等，處於更悲慘的境地。這是中國目前的現實。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻:【熱點互動】2009中國最熱影集《蝸居》(上)
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