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【大紀元4月30日訊】

第一部份請見【紀元特稿】 鮑彤答張偉國六十問 (二之一)

31、有學者認為，中共在長期的統治中，不但變相消滅了宗教，而且也破坏了优秀的文化和道德傳統。所以當今之際，中國面臨著一個重建精神文化的任務。您對這种觀點有什么意見？

答：我也認為在精神生活的領域中，中國同樣存在著全面改革（即重估和重建）的嚴重任務。但也一定有人會利用諸如此類的口號做幌子，進一步把水攪渾。很對不起！對這個重大而又复雜的問題，我現在沒有想清楚，不能回答您。

32、對于有人在紀念改革開放活動時，刻意回避或貶低趙紫陽的作用影響，您有何評价？

答：可笑。

33、有人提出，如果趙紫陽當年能夠力排眾議，說服鄧小平使胡耀邦留任總書記，後來的中國改革局面可能大為改觀，八九年也許完全是另一种格局了。您對這种說法有何評論？

答：耀邦是在１９８７年初的反自由化運動中被迫辭職的。因此，我認為，對這种說法毋須評論，只要列舉事實，就足以澄清真相。一，關于反自由化。１９８７年５月１３日，紫陽在在怀仁堂召集宣傳，理論，新聞和党校干部講過一次話。我想，當時身歷其境的人，一定能夠明白無誤地理解他作為代理總書記對待反自由化的總的立場。事實上，紫陽講話以后，反自由化就無疾而終，擱淺了。二，關于耀邦和總書記人選。許多當時和耀邦紫陽共事的人一定不會忘記，當耀邦被戴上“搞資產階級自由化”帽子時，紫陽親自在各种場合多次為耀邦辯護：“不，耀邦不搞資產階級自由化！耀邦是反自由化不力。”就我所知，這是當時高層領導中唯一難能可貴為耀邦辯護的聲音。更何況，就在１９８７年１月，紫陽就和小平談過兩次：胡比自己更适合擔任總書記；自己只适合當總理，不适合當總書記。趙兩次表態，鄧兩次否決。事實如此，評論是多余的。

34、就您的了解，請介紹一下趙紫陽和胡耀邦兩人的各方面關系。

答：從1980年4月以后，實際上逐步形成了這樣的格局：鄧當家；胡主党；趙主政。十二屆中央分工，胡掌党務理論統戰，趙掌政府經濟外交。政治局，常委，和書記處的工作，耀邦主持；耀邦不在京，紫陽主持。他們二位都有自己的個性和風格，但風雨同舟，在大的原則問題上配合得很好。我最后一次看到他們兩位在一起，是耀邦同志猝然發病的那一天。當天上午，政治局在怀仁堂開會，听取教委党組報告。會議開始不久，耀邦在座位上向紫陽揮手，說“紫陽同志，我不太舒服，請假……”紫陽見耀邦在用手按著心臟，就問：“是不是心臟……”耀邦一邊掙扎著想站起來，一邊說：“過去我自己也不知道，上次出差……”紫陽說：“那你千万不要動，千万不要站起來。”就叫工作人員馬上找醫生。這時，耀邦已疼痛得躺在椅子里說不出話了。紫陽問：“誰有心絞痛的急救藥？”有一位政治局委員隨身帶著。可是在座的都不知道急救藥應該怎么用。一位工作人員知道，站起來講解。這時，保健處的醫生護士帶著儀器藥物首先赶到，立即投入搶救。紫陽松了一口气，說；“我們大家轉移到勤政殿開會。這里組織搶救，需要安靜，請家寶留在這里主持。”會議快結束時，溫家寶同志到勤政殿報告；“搶救過來了。”會后，紫陽又找家寶詳細詢問，仔細叮囑。我想指出，當最后奪走耀邦同志生命的病魔初次襲來時，第一個叮囑耀邦切不可起身走動的，是紫陽；第一個叫工作人員赶快請醫生的，是紫陽；第一個幫耀邦找心絞痛急救藥的，是紫陽；第一個請大家轉移會場以便為耀邦提供安靜的搶救環境的，又是紫陽。這些“區區小事”，歷來不在大人物的視野之內，為了耀邦，紫陽都操心到了。我絮絮叨叨地把這些瑣瑣碎碎的區區小事說出來，因為這些都不是党國机密，而我，有責任講，我是目擊者。當時的中共中央政治局全體委員都是目擊者。閻明复，芮杏文，我，是列席人員，——當時我們几個人坐在一起，离紫陽，离耀邦，也就三四米，看得很清楚。

35、外界有議論說在胡耀邦下台的過程中，趙紫陽曾經“落井下石”。持這种觀點的吳江的回憶錄由香港《鏡報》出版以后，有人認為是中共現任當權者在后鄧時期有意要“抬胡抑趙”，對此您怎么評价？

答；我不知道吳先生或其他先生的這一類回憶，是根据他們的親身經歷記下來的，還是從什么地方听來之后寫出來的。我也不知道他們和現任領導人之間有什么關系。

36、有人針對海外新聞媒體報道，您早先關于十三大一中全會（重大問題請鄧小平掌舵）決議形成的經過的介紹，認為是趙紫陽參与了這一最后使他自己倒台的”垂帘听政”政治机制的設計……，對這种觀點您持什么樣的評論？

答：十三屆一中全會确有“重大問題請小平同志掌舵”的決議。那是中委和中顧委聯席會議，小平在座。一中全會開幕，紫陽在致辭時講了這段話，全場鼓掌。紫陽說，好，大家贊成，這就是全會的決議。大家又鼓掌。趙的這番話和大家兩次鼓掌，都出于對鄧的尊敬。上一天，紫陽找我，說，小平同志退下來了，一中全會上應該有所表示。為了表達對小平的尊重和感謝，不宜即興措辭，需要有個底稿，屆時基本上采取宣讀形式，以示鄭重。所以我既是中央全會的參加者，也是趙致辭的底稿的起草人，前因后果我清楚。決議是全會鼓掌通過的，是正式的，合法的，有效的。但是，就算后來沒有發生六四事件，決議的內容仍然是不正确的，因為，把一個党，乃至一個國家，交給一個人“掌舵”，顯然違反憲法第二條，違反科學的歷史觀，也違反十二大党章所表述的組織原則。這個原則性的錯誤，主要責任無疑在紫陽，我也有分。翻開中共歷史，拋開党內反傾向斗爭中的各种錯誤不談，神化自己的領導人大概是中國共產党人最容易犯的原則錯誤之一。胜利沖昏頭腦，喜歡封神。挫折需要護法，更熱中于求神。九大把林彪載入党章，僅僅因為這位林副主席后來垮了，人們才承認這是家丑，是笑柄。其實，舉例來說，比如七大把毛澤東思想載入党章之類，即使出自劉少奇或者王稼祥的倡議，同樣也違反了歷史唯物主義。１９５１年中共第一次全國宣傳工作會議，劉少奇可能意識到這是一個錯誤，想把“毛澤東思想”的提法冷下來，結果上下嘩然，辦不到。八大借蘇共二十大的力量，正确地把“毛澤東思想”請下党章的神龕，林彪卻憑著廬山會議的余威，又把它捧上了部隊的牌位。后來，盡管文化大革命被徹底否定，鄧小平在八大所作的修改党章報告得以重見天日，但鄧小平當年“不再提毛澤東思想”的主張業已偃旗息鼓。不但如此，鄧小平自己也成了一尊大神，許多人在造神的過程中都出過力，紫陽出過力，我雖人微言輕，也曾略盡綿力。回顧這段歷史，是為了針砭自己，也有提醒別人的用意：把人神化或者鬼化，是咱們中國人（是的，中國人！——不僅僅是中國共產党人）很容易很容易犯的毛病。至于１９８９年５月１６日下午趙紫陽所以向戈爾巴喬夫介紹一中全會這個決定，那是為了說明：作為中蘇兩党關系正常化標志的雙方最高領導人會晤，不是指下午此時此刻趙自己和戈的會晤，而是指上午的鄧戈會晤。這條消息，新華社發了通稿，人民日報全文刊登，原文具在，可以覆按。在此以前紫陽在會見外國共產党領導人時，也曾多次向他們通報一中全會的這個決定，中央聯絡部有記錄可查，全體中共領導人都認為這是正常的，應該的。想不到這一次卻成了趙的罪狀！——后來我才知道，李鵬指責紫陽對戈爾巴喬夫這樣說，是“把小平同志拋出來了”。紫陽的會談稿是我准備的。我現在對下令向學生和老百姓開火的人當然談不上什么好感，但是請注意，當時是５月１６日，不但沒有下令開火，而且沒有下令調軍隊。當時我對鄧小平還充滿著幻想，因為鄧小平５月１３日親口表示“同意”常委（８日）和政治局（１０日）的意見，而那兩次會議所通過的，恰恰是紫陽提出的方案！所以，老實說，鮑彤在替紫陽准備會談資料時，一心一意在為紫陽方案終于得到小平親口說“都同意”而深感慶幸，做夢也沒有想到要“把小平拋出去”。全世界都知道，早在四月下旬，李鵬自己就已經把“動亂”的結論向四海五湖“拋”了出去，特別大吹大擂地聲明這是小平同志親口定的性。此刻已是５月１６日，還用得著別人到字里行間去再“拋”一次嗎？岳飛被下在獄中，韓世忠抱不平，去問秦檜。秦檜以“莫須有”作答。“莫須”是當時的市井語，翻成今天的白話，叫“恐怕”“也許”。韓憤然道：“莫須有三字何以服天下！”李鵬這套本事，恐怕也許是向秦檜學來的。

37、有一种評論，說“胡耀邦是中共最開明的馬克思主義者，趙紫陽是最保守的現代政治家”，指趙紫陽雖然比較多接受現代觀念，而且他在八九年的表現已經超過了中共歷任的領導人，但是在最緊要關頭，他仍然受到中共組織紀律觀念的束縛，仍不能向葉利欣站到紅場的坦克上去直接號召人民，從而錯過了一次歷史性的机會。您個人認為，當時趙紫陽是否存在象葉利欣那樣的選擇空間？

答：胡趙二人都有現代文化素養，同時，又都是馬克思主義者。他們都沒有權力欲，都有革命理想主義的獻身精神。對待意識形態，他們都抱著理性的靈活態度。對組織紀律，他們都嚴格遵守。惟其如此，我對１９８７年加在耀邦頭上和１９８９年加在紫陽頭上的种种罪名，至今無法理解。葉利欽的胜利，不僅由于他有過人的勇气，而且由于他對形勢特別是力量對比有正确的判斷。趙紫陽擁有民心。在深得民心的條件下，直接號召赤手空拳毫無准備的千百万老百姓一擁而上，向嚴陣以待的坦克大炮發起沖鋒，不論結果如何，肯定都是民族的大悲劇，決不是有責任感的政治家所應該做的事情。我愿意再次強調，無論是對軍隊下令向人民開火，還是號召老百姓向軍隊沖鋒，都是把人民的生命當賭注或儿戲。總而言之，都不是在民主和法制的軌道上解決問題。38、當美國總統批評中共在處理六四問題上站在歷史的錯誤方面時，有人評論說，沒有當初的果斷措施，就不會有今天的穩定，對此您是怎么看的？

答：如果向學生開火是“果斷”，那么，焚書坑儒大概也是為民造福的“德政”了。我相信在這种“果斷措施”上，有可能強制建立虛假的“穩定”，但決不可能建立正常的鞏固的穩定。在“小平你好”的年代，即鄧胡趙共同反左致力改革的年代，那個時候，确實有過真正的穩定。不過，那時的穩定，不是建立在“果斷措施”之上的。自從采取“果斷措施”之后，不穩定就象一把達摩克利斯之劍，老是懸在頭上，叫人提心吊膽，警鐘長鳴，不斷加大力度。所以，這种“穩定”，到底是真是假，是喜是懮，一言難盡，不說也罷。39、八九年趙紫陽和您都一再堅持，要在民主与法制的軌道上解決當時的危机。如果沒有當初的采取軍事鎮壓，中國是否有机會完成向民主政治的轉型？您現在是否仍然堅持您和趙紫陽在十年前的主張？

答：您提出了一個非常重要的問題。如果不采用軍事手段，改而在民主和法制的軌道上解決問題——比如說，如果學生也同意５月１０日政治局通過的方案，從這里起步，那就柳暗花明又一村。不但六四悲劇得以避免，而且可以圍繞反對腐敗這個人人關心的題目，使人大，學生，新聞界，知識界，社會公眾等各個方面，大家都把積極性充分發揮出來，大家都在民主和法制的實踐中學習，首先把公開性，透明度，社會對話，新聞自由，舉報，監督，質詢，協商等方面的制度創建起來，以此為契机，一步步地把政治改革向前推進。這里的關鍵是各方互相妥協，互相不走極端，特別是掌握權力的人万万不可動用軍隊。可惜，鄧小平決定動用軍隊，把紫陽的主張否定了，毀掉了一個本來可以全面啟動政治改革的大好時机，走了一條倒退的路。我現在和坐牢前一樣，仍然贊成趙紫陽先生的主張。我認為，中國面臨的一切重大問題，都應該在民主和法制的軌道上解決。我也堅持主張在民主和法制的軌道上重新評价六四。

40、除了你們的主張与當局的血腥鎮壓之外，您是否認為還有其他可能存在的方法？

答：具體方案可以各不相同。就原則而論，不外乎兩類：一類是在民主和法制的軌道上解決問題，這是趙紫陽先生的主張；另一類是用踐踏民主和破坏法制的手段解決問題，那是鄧小平先生所采取的辦法。

41、產生後來“六四”鎮壓的悲劇，您認為在多大程度上是鄧小平等少數領導人個人的責任？多大程度時上是中國政治制度上的缺陷所造成的？鄧小平罷黜趙紫陽的行為，有人認為是一場變相的“政變”，您對此是怎么看的？

答：這是制度造成的悲劇。連鄧小平本身也是制度的產物。在１９８９年６月２３日以前剝奪總書記趙紫陽的職權長達一個多月之久，是違反中國共產党章程的。但是我建議歷史學家不把這一事件稱為政變。這樣可能更加有利于和睦和團結。

42、中國的八九年天安門的民主運動雖然被鎮壓下去了，但是卻出人意料的出現了前蘇聯解體和東歐共產党領導國家的轉型、冷戰結束等一系列影響人類文明進程的重大事件。您怎么評論八九年民主運動与後來發生的這一系列世界性的大事件的相互關系？

答：民主是當今世界的主流，對世界和平和人類的文明起著決定性的影響。無論哪個國家的民主運動，無論胜利還是失敗，都是這個主流的一部分，都是相互影響的。

八九是中華古國五十年來最大的民主運動。它得到了廣泛的聲援和關注。它啟發人們對二十世紀的許多重大問題重新思考，重新評价，重新定向。它主要是從這個角度上影響了和影響著世界，成為一個世界性的事件。

43,中國在什么條件下才能成為現代文明國際大家庭中一個負責任的成員？

答：建立現代民主制度，——這就是條件。一個國家，最高權力不受控制，什么事情都做得出來。高興了，百花齊放；不高興，反右派；高興了，改革開放；不高興，重新問你到底“姓社姓資”；今天文化大革命，明天天安門；今天反這個超級大國，明天反那個超級大國：穩定性，連續性，責任心，到底在哪里，有什么保證？簽署了條約，簽和不簽一個樣，算什么保證？這不是哪一個人的責任和過錯，而是制度有毛病。翻開聯合國成立以來的歷史，一切政治上和軍事上的大地震和大動蕩，凡是不可預測的，失去控制的，就我記憶所及，無不發生在沒有建立現代民主制度的國家。民主國家有沒有這种叫人目瞪口呆的大演出，我孤陋寡聞，沒有听到過。小國家，對世界影響不大。大國，幅員越廣，人口越多，國力越強，對國際社會可能發生的影響和應該承擔的責任越大，建立現代民主制度的任務也就越光榮，越緊迫。我深信，世界級的政治家和思想家，也許都不會反對我的這些分析。——我承認，我的這些觀點，是向他們學來的。

44、常有人抱怨，當年參加八九年民主運動的青年學生過于“激進”，打亂了趙紫陽的改革部署，如果當時學生能“見好就收”，善于掌握斗爭的節奏、積極与党內開明的改革派合作、及時鞏固已經爭取到的成就，後來的悲劇也許就可以避免。您怎么評論這种說法？

答：學生也會犯錯誤，也需要總結經驗。但是，學生的錯誤再大，再嚴重，只要在法律允許范圍以內，就不能和領導人的倒行逆施相提并論。大悲劇和大倒退的制造者不是學生，而是那個違憲犯法的人。學生是受害者。听說學生也在總結經驗。我不了解情況，無從置評。自己的經驗，必須自己總結，才能掌握。作為學生的朋友，我祝他們日益團結和進步。45、面對八九民運，有的領導人將其与文化大革命的動亂混為一談，并形成了一种思維定式，只要看到人民群眾要求政治改革、要求改善人權、要求懲治貪官污吏及各种腐敗現象，或者向領導人提出批評意見，就自然想到這是造成文革動亂的萌芽，必須堅決果斷的將其消除。從這方面看，文革的教訓似乎成了某些人拒絕進行政治民主化改革的擋箭牌。您對這种思維方式有什么評論？

答：我想指出三點：第一，文革和六四兩大悲劇，表現形式似乎相反，其實同樣都是最高掌權者自己造成的惡果，是他們自己在“和尚打傘，無法無天”，踐踏民主，踐踏法制。第二，群眾運動本來就有与生俱來的兩重性：偉大的革命性和多多少少的盲目性。這兩點，西方理論家屢屢指出過，小說家如狄更斯，雨果，法朗士也屢屢描寫過。把群眾運動一味神化的書，我只知道兩本：湖南農民運動考察報告和党史教科書。它們過去在中國都非常暢銷，今后的銷量能否下降，取決于有沒有民主。有民主，群眾何必搞運動？沒有民主，群眾的意志無處表達，怎么能不搞運動？群眾運動都是逼出來的。倘若不能通過正常的民主程序當家作主，當然只能通過運動來實現自己的意志。第三，有沒有既能有效地制約最高權力，又能避免盲目性的机制？有。這不是空想。他的名字就叫現代民主制度。人權，自由，法治，代議制，政党政治，三權分立，都是這個有机體的不可分割的部分。他的中文名字叫德先生。中國共產党的創始人陳獨秀先生早在八十年前，即１９１９年１月１５日就向國人建議把他請到我們中國來，可惜這位先生在國門之外等了八十年，好象還沒有拿到入境簽證。

46、有一种說法，認為趙紫陽在八九年也是利用學生運動，做自己進行党內權力斗爭的籌碼。官方現在的宣傳仍把趙紫陽定性為“在八九年對動亂采取縱容和支持的態度，助長了動亂的發展。”您對此有什么意見？

答：好在歷史是人民寫的。

47、對于“六四”十周年的紀念您有什么具體建議？在您的思想當中，“六四”遺留的問題應該如何來解決？答：听說世界各地年年都有許多很有意義的紀念活動。在神州大陸，如果不首先重新評价六四，我看什么也辦不成。

48、根据目前中國的政治環境，您認為平反八九年民主運動具體應如何進行？

答：第一，就客觀趨勢而論，不管采取什么形式，最后的結局反正是平反。這叫做事有所必至，勢有所固然，不以任何人的意志為轉移。第二，就主觀愿望而言，我希望能夠采取上下結合的方式。因為這樣做代价最小。至于能不能做到代价最小，不取決于下，而取決于上。

49、在“六四”中或“六四”后上台的中南海現任領導人，有些人与這一事件有直接的利益關系，外界對在他們任內真正解決“六四”問題抱持怀疑的態度，您認為呢？

答：我不這樣認為。真正的共產党人應該以人民利益為重。個人利益可以在私生活中起作用，但不應該成為影響國務政務党務的因素。中南海現任領導人個個都是共產党人。我在被中共中央政治局開除出党以前也是共產党人。我記得有一位我所敬重的但曾經被“永遠開除出党”的共產党人說過，——我至今還大體上能夠背誦：“我們党從最初起，就是為了服務于人民而建立的。我們一切党員的一切犧牲、努力和斗爭，都是為了人民群眾的福利和解放，而不是為了別的。這就是我們共產党人最大的光榮和最值得驕傲的地方。”他還說：”共產党人永遠不怕真理，勇敢地擁護真理，告訴別人以真理，為真 理而戰斗。即使他這樣做暫時于他不利，為了擁護真理而要受到各种打擊，甚至光榮孤立，甚至因此而要犧牲自己的生命，他也能夠逆潮流而擁護真理，絕不隨波逐流。因為對于他個人來說，他無所畏懼。”我認為這樣的共產党人是很多的。我相信現任領導人中應該有真正的共產党人。他們和人民和真理站在一起。我寄厚望于這樣的共產党人。

50、對吳國光《趙紫陽政治改革》一書的如何評价？

答：感謝吳國光教授，他向世人提供了一份珍貴的歷史資料，介紹當年的中共中央政治改革研討小組是怎樣思考問題和處理問題的。這里有當時研討的過程和結論，也有１９８６至８７年“反自由化”壓力所無法遏止的獨立思考和自由討論的風气。

趙紫陽先生是這個小組的組長。吳教授的這份實錄記下了趙當時的主張。這些主張，反映著他的价值觀念，思維方式，論辯才能，和他的風格。國光和我都是這個小組的工作人員。十三大以前，他參加了研討政治體制設計的全過程。十三大后，他回人民日報，但繼續用部分時間參加中央政治體制改革研究室的某些工作。我們在一起共事兩年多，合作得很愉快。

51、當年你們在制定政治改革方案時，鄧小平一直在念不能搞西方三權鼎力的緊箍咒，現在您如何看三權分立？

答：恕我直說，鄧小平從來沒有把這個意思表達清楚過，我甚至認為他對這個問題根本沒有研究過。說白了，鄧小平并不反對三權分立本身。如果三權之上有個党權，我看他一定舉手贊成。如果三權鼎立，找不到党權的位置，他當然就反對了。

52、司法改革的關鍵到底在那里？如何評价當年撤銷政法委員會的措施？目前的所謂司法改革与司法獨立的距离？答：司法改革的關鍵在于革除凌駕于法律之上的權力。只要存在著那种權力，司法改革就是空的，假的，做樣子的。法律體現人民意志，不應該是党的附屬品。相反，党必須在法律范圍內活動，不得犯法。司法當然應該獨立。我記得很清楚，當年司法系統許多优秀的党与非党干部，正是因為堅持司法獨立，反對任何權力（包括党的權力）對司法的干預，而被中國共產党打成“右派”的。中共中央當年撤銷政法委員會的措施是正确的。我找公檢法的負責干部座談過：三家獨立負責互相制約的時候，冤假錯案少，三家統一領導聯合作戰的時候，冤假錯案馬上激增。

53、對中國過去、現在和未來的人權狀況怎么評論？國際社會在這方面對中國施加的壓力，產生了什么實際影響作用？如何看待中國在簽署聯合國人權宣言以后，反而加緊了對不同政見的鎮壓和對新聞自由的控制？

答：中國的人權記錄使我感到沒臉見人。人同此心，我想有良知的人都會同聲一哭。

有壓力是好事情。沒有壓力不會進步。知恥近乎勇，在壓力下抬不起頭來，能推動人發憤改革。從不簽公約到簽署公約，我看就是在壓力推動下取得的進步。從不實施公約到實施公約，也需要繼續施壓推動。繼續有壓力，才能繼續進步。

54、如果從總結歷史教訓的角度來講，“六四”事件對中國共產党這樣一個執政党，有些什么樣的教訓？

答：中國共產党需要改革，朝民主的方向改革，愈主動愈好。55、如何評价中共党內的“民主生活”？有一种說法：作為執政党，中共實行党內民主將是中國政治民主化改革的第一步（第一級火箭），你是否同意這种說法？現任的中共領導人可以為党內民主做些什么？有人提出党內政治民主的第一步是讓党內政治派別的公開化，您同意嗎？答：我愿意提出兩個判斷，兩個“一定”。一，如果中共認真實行党內民主，那一定是中國走上民主道路的極為良好的開端，是六千万中共党員和十二億中國人民的共同福音。二，即使中共不實行党內民主，中國最后也一定能走上民主的道路，因為這是包括中共党員在內的全體中國老百姓的不可阻擋意志。

56、中共一直強調，自己是一個能夠糾正自己錯誤的“偉大、光榮、正确”的党，但是象“六四”這樣一系列舉世譴責的重大錯誤，它不但堅持不糾正，而且對要求糾正的您和趙紫陽等人士，不斷進行政治迫害，對這种這种自詡的糾錯能力，你是否還抱有信心？

答：首先要弄清楚概念，“能夠糾正自己錯誤”是什么意思。如果“能夠糾正自己錯誤”是“非常非常自覺，別人還來不及指出，自己已經飛快地把錯誤徹底糾正過來了”，那無疑是偉大的、光榮的、正确的。如果“能夠糾正自己錯誤”是“我的錯誤用不著你操心，我高興的時候自己會糾正的，現在我不想糾正，不僅不許你說，還得把你嘴巴封住”——如果是那個意思，難道也要別人來贊嘆“偉大、光榮、正确”嗎？

57、有說“改革亡党，不改革亡國”；也有說，“改革找死，不改革等死”，對這類問題您是怎么看的？

答：我不同意這种說法。不能因人廢言。我同意鄧小平的那句名言：不改革，死路一條！對中國，對中國共產党，都一樣。改革無疑是起死回生的唯一活路。對中國，對中國共產党，也都一樣。中共真能改革，肯定前程無量。所謂“亡党”“亡國”，兩個“亡”字的含義不一樣。“亡党”是有實際內容的。“亡國”只是象征性的比喻，其內涵仿佛“開除球籍”，不一定真“亡”，反正一塌糊涂就是了，——我不相信哪一個國家或者哪几個國家敢“亡”掉中國，誰愿意把中國這么個偌大的包袱往自己身上扛。

58、在中國近現代的發展過程中，“中學為體，西學為用”的思想一直占据著主導地位，經過百多年的實踐證明，您認為這种思想有什么局限性？

答：同樣的語言，在不同的歷史條件下，可以起完全不同，甚至全然相反的作用。

比方說，“中國特點”，用來反對僵化（例如反對抄襲蘇聯模式）是有道理的。用來抗拒世界潮流（例如抗拒人權和民主）就荒唐了。張之洞當年提“中學為體，西學為用”，起了進步作用。他在“中學”的一統天下里打開一個缺口，為“西學”爭得了生存空間。但今天搬出這种口號來，就有點莫名其妙。首先，到底什么是“中學”，只有天曉得！憲法上有三面紅旗，是不是毛澤東鄧小平兩個“中學”為體，馬克思一個“西學”為用？中國之于世界，無非小异之于大同。支配其他國家的規律，從自然規律到社會規律，都同樣支配著中國。我主張中國走人類進步的共同之路。所謂“西學”，約定俗成，指歐美發達國家的基本道路。發達者，走在前面也。因此，“西學”者，迄今已知之人類進步的共同的基本道路也。放著已知的道路不走，偏要謚之為“全盤西化”，加以封殺，另外再去開辟什么特別的路，拿十几億人當試驗品，我想不通。我再說一遍，我主張走人類進步的共同之路，如果這叫全盤西化，我贊成全盤西化！中國成為和歐美一樣的發達國家，全盤西化有什么不好？

59、對于自己早年加入中共、多次遭受迫害后，最后又被開除出党有何感想？如果今后獲得平反，你會重新加入或同意中共恢复你的党籍嗎？答:离騷有一句話：“進不入以罹尤兮，退將复修吾初服。”進退入出并不重要，重要的是“修吾初服”。屈原披露了兩千年前一位中國知識分子的內心世界和价值取向。做人要有原則。初服，本色，立身的根本，怎么可以為了追逐一束帽纓或者一把交椅，就隨隨便便，馬馬虎虎，隨波逐流，變來變去？！我的初服是一貫的：和老百姓在一起，和真理在一起。我的感想也是一貫的：高高興興加入，高高興興离開。所以，又應了离騷上的另一句話：“亦余心之所善兮，雖九死其猶未悔！”

60、在您接受外國記者采訪以后，曾有報導說您也接到了中國公安方面的警告。現在我們繼續看到你在接受海外新聞媒體的采訪，發表您的評論和文章。您由此遭受到什么麻煩沒有？

答：謝謝您關心。听說有些記者因此遭到麻煩。我個人倒沒有遇到大的麻煩。這說明畢竟有了進步。四人幫的年代早就過去了。但愿一切采取和平方式行使言論自由權的中國公民，大家都從此不再遇到麻煩。至于我個人，即使發生大麻煩，我也無所畏懼。上面引錄的前國家主席劉少奇的話已經把道理講透了。何況我很快就七十了。“七十老翁何所求！”死于病榻和死于刑場實在也沒有多大區別。死于病榻，固然可以養肥一些細菌和臭虫；死于刑場，也許還能廢物利用，轉化成為某种對人間多少有點用處的光和熱。

（全文完）

摘自《中國的懮思》香港太平洋世紀出版社出版
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