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【大紀元4月30日訊】

鮑彤，前中共中央委員，是因六四而被當局逮捕的中共最高官員。一九三二年生于浙江海宁。一九四九年在上海南洋中學求學時加入中共。后在中共中央華東局組織部工作，一九五四年起在中共中央組織部工作，文革前是中共中央組織部研究室副主任。鮑彤在反右派斗爭中被批判，在文化大革命中被定為走資派。文革結束后，一九七七年鮑彤參加全國科學大會文件起草工作。七八年擔任國家科委辦公廳副主任。七九年鮑彤參加中共中央召開的理論工作務虛會。八０年起，在趙紫陽擔任國務院總理期間，鮑彤任國務院總理秘書，并在八二年兼任國家經濟體制改革委員會委員，八四年兼任該委員會副主任，八六年兼任中共中央政治體制改革研討小組辦公室主任，八七年兼任中共十三大文件起草小組組長，在同年召開的中共十三大上，鮑彤當選為中共中央委員。在十三屆政治局常委第一次會議上，鮑彤被任命為政治局常委政治秘書。鮑彤還兼任中共中央政治體制改革研究室室主任，中共中央宣傳理論工作領導小組成員，和党的建設領導小組成員。

一九八九年鮑彤反對鄧小平用武力鎮壓學生運動的方針，支持趙紫陽在民主和法制的軌道上解決問題的方針。在六四前一周，即五月二十八日，鮑彤被當局押入監獄。九二年一月被正式宣布逮捕，三月被中共中央政治局宣布犯了泄露國家机密罪和進行反革命宣傳煽動罪，因而開除党籍。七月被以同樣的罪名，判處有期徒刑七年。服刑期滿后，又被當局押往北京郊區軟禁一年。從一九九五年五月被當局告知恢复政治權利的第二天起，鮑彤即開始接受各國傳媒采訪，不斷發表對中國局勢的評論。鮑彤認為，民主是克制腐敗和穩定大局的根本保證。鮑彤致力的目標是推動中國走人類進步的共同道路，跨越民主的門檻，進入現代社會。九四年鮑彤被世界人權觀察評選為人權觀察員。一九九八年被中國民主教育基金會評選為中國杰出民主人士。

在紀念六四十周年之際，張偉國以書面采訪的形式，向鮑彤提出了一百個問題，盡管鮑彤目前在北京繼續遭受監視，但他還是盡其所能回答了其中的大部分問題，其中有不少是他第一次公開的意見和觀點。

1、請介紹目前的起居作息，對生活有什么愿望和打算？

答：活得很輕松。早晨六點半起床，晚上十二點就寢，中午打個盹儿。每天的固定日程，是接送外孫女儿上學，輔導她學點數學。除此以外，時間歸我自己支配，讀書，習字，上街，就醫，都行。能夠這樣自由自在，得益于賢妻持家，子女掙錢，不用我操勞煩心。生活上，除了住房，倒沒有什么別的愿望。現在离市中心太遠，接送孩子得耗費我好多時間；過去有兩間書房，地方大，書籍可以分門別類，容易找，現在地方小，書籍堆在那里，整理不了，老找不到，太費事；看電視的地方也小了些，擺得太近，費眼睛，只好干脆不看。

2、您平常有哪些愛好？重獲自由以后又添什么新的愛好（練書法？作詩？讀書？太極拳？學習電腦？上國際网絡？）……

答：你說的這些，我都喜歡。比方說，喜歡臨王羲之的行書，王遽常的章草，王福厂的石鼓文。喜歡練吳式太極拳。也喜歡讀書，讀書好比交朋友，讀新書似對新知，溫舊書如晤故舊。至于寫詩填詞，獄中倒有過几首，現在反而擱筆，大概因為寫詩需要激情，而隨著馬齒漸鈍，激情已所剩不多了。１９９７年沒有詩，１９９８年只得一首，如下：

見賢歌

x(上山下欽）崎磊落實難忘，平實正常亦我師。歷歷前賢蹤跡在，古橋新水流紫薇。

我生在浙江省海宁縣峽石鎮，１９３６年啟蒙于西山南麓紫薇橋北的紫薇小學。１９３７年日本入侵，逃難离鄉。１９９８年１１月，文學研究所和海宁市政府為先舅父子臧先生召開學術研討會，六十一年來得以第一次還鄉，因得尋跡子馨子臧先生和先母在南關廂的誕生地，以及王國維張宗祥徐志摩諸先賢的故居。這首七絕是回京車中口占。据王遽常先生回憶，“x(上山下欽）崎磊落”是當年子馨先生就讀于唐文治先生時所得的嘉譽。“平實正常”這四個字，反映的是我年來的心情——在平實正常的心情下，大概難得寫出詩來。

3、您現在有什么“挂靠”單位？具體還有什么福利待遇或醫療保險？在哪里領取退休金？如果沒有您八九年以后的這一段特殊經歷，假如您現在是一個正常的离退休中共高級干部，您會有什么樣的待遇？

答：我沒有“單位”，因此而沒有領到護照。去年５月，公安人員宣布恢复我政治權利時，我說想到美國去看看儿子和親友，問他們行不行。公安人員說，這個問題我們研究過，現在就可以馬上回答你：你有權申請護照，但批准不批准要由上面決定。第二天，我按照規定填了兩張申請表。表上有一攔，叫“單位或派出所意見”，我把表送到派出所，請他們簽署。派出所說，你的檔案不在我們這里，我們不能簽署意見。我先后向派出所，公安分局和北京市公安局請教了十多次：應該送到哪里去簽署意見？他們都說不知道，都答應幫我向上級請示，都表示早已反映上去了，都說上級還沒有答复——北京市公安局所說的“上級”總該是國家公安部吧，看來似乎全國公安机關都不知道我的護照申請表該往哪里送。從這件事情上得到的教訓是，公民是“單位”的附屬品，國家的主體不是人民而是“單位”。比如我，雖說是中華人民共和國的堂堂公民，可是光禿禿，沒有單位，就注定只能走投無路，連區區一紙護照都辦不成了。以上是由“單位”引起的一些牢騷。下面再來回答您的問題。坐牢時我有“工資”，不管判刑前判刑后，一律由中央警衛局每月按我坐牢前的水平發工資和各种補貼共計４００多元，七年如一日。出獄后，不坐牢了，盡管沒有任何机關通知我被開除公職，反而沒有工資了，改由民政部門發放救濟費，金額增加了，每月為５００元，醫藥費憑醫院證明報銷。我不知道“正常的离退休中共高級干部”現在的待遇如何。我只听說，有的“副局級貪污犯”和我一樣，也發５００元救濟費，也和我一樣報銷醫藥費。由此可見，我現在的待遇，也許不相當于“正常的离退休中共高級干部”，大概相當于“副局級貪污犯”。

4、作為享有公民權利的您，現在与政府是一种什么關系？目前中國公民与政府的 關系是否正常？

答：我不知道別的公民和政府的關系怎么樣。至于我和政府的關系，我想應該是正常的。因為我嚴格守法，從來不做也不愿做非法的事。政府對我的安全大概非常關心，也許有不少人日日夜夜時時刻刻都在為我操心哩。

5、憲法規定的公民權利，從切身的體驗當中，您感到哪些落實了？哪些還沒有落實？甚至被人為的剝奪、遭受侵犯的？如何确保公民權利的落實？

答：這要看是講過去還是現在。如果講過去，講１９９７年５月以前的八年，我認為，１９８９年把我押到秦城監獄，１９９６年把我押到國務院机關事務管理局西山管理處禁錮起來，都屬于非法侵犯和剝奪我法定的人身自由，都是違憲的。如果講１９９７年５月以后，我覺得有進步。比方說，盡管有關部門對我接受記者電話采訪不太高興，再三再四向我提出勸告或警告，但總是相當客气和有禮貌。我歡迎這种進步。當然，如果能夠繼續進步，允許我到國外探親，允許我自由接受采訪而對我對記者都不加留難，那就更加象個法治國家了。我認為，只要存在著凌駕于法律之上的權力，公民的權利永遠不可能落實，即使今天似乎在某些人身上落實，明天仍會在這些或那些人身上剝奪掉。也就是說，必須鏟除凌駕于法律之上的權力，公民的權利才能夠落實。6、您怎么看：中國政府一邊簽署聯合國人權公約，一邊強調中國國情的特殊（溫飽、生存權优先），一邊又變本加厲的鎮壓异議人士？中國政府在人權政策方面最近有什么調整？國際社會關于中國人權狀況的批評壓力有什么實際效果？

答：中國政府簽署聯合國人權公約是一件好事。從此，不應該再有任何“理由”自外于人權的國際規范。既然講中國特色，我愿意列舉以下三點：一，中國過去三千年來的社會是封建社會。二，中華民族不但以刻苦耐勞著稱于世，同時又是酷愛自由的民族。三，文化大革命是嚴重的全局性的錯誤。這三點恐怕都耳熟能詳吧！三句話都不是我鮑彤的話，都有出典可查。前兩句引自毛經，最后一句出于鄧典。這三點，講的都不是雞毛蒜皮，而是天大的特色。第一點講中國社會的歷史特色。第二點講我們的民族性，民族特色。第三點則講我們這個民族，這個國家，史無前例地在本世紀內經歷了一場大浩劫——這場大浩劫的特色，無疑是踐踏人權，用肇事者自己的話來形容，叫做“和尚打傘，無法無天”。治病救人，必須對症下藥。一個酷愛自由的民族，歷史上吃了封建的苦，本世紀又生了十年大病，記下了史無前例的被無法無天地踐踏人權的危重病歷，現在來了個開藥方的郎中，卻說“人權并不緊迫，自由民主應該緩行，”行嗎？我認為不行。看來中國政府大概也認為不行，所以在國際社會的影響（即批評和壓力）下，有了進步，作出了簽署人權公約的決定。至于簽約以后，中國政府在人權政策方面最近有什么調整，我尚未看見——除了已經看見把反革命罪改換了一個名字以外。我希望中國政府能夠用事實來證明它的誠意和信譽。順便說一下，“异議人士”是鎮壓不得的。龔自珍詩云：“奇士不可殺，殺之成天神。”可見古人早已懂得不能用鎮壓來消滅不同意見的道理。在俾斯麥眼里，馬克思是异議人士，慈禧眼里，孫中山是异議人士，毛澤東眼里，鄧小平也是异議人士，“黑貓黃貓”，無非就是說，不管什么意識形態，不管什么上層建筑，只要有利于發展生產就行。這對毛澤東思想來說當然也是异議。對异議，鎮壓得了嗎？

7、您在八九年在被捕之前有什么預感？事前是否做了一些准備？時后回想又有什么遺憾（指被捕前應做可以做而沒有來得及做的事）？

答：我有預感。因為我有１９６８年被革命群眾抓進牛棚關押一年的經驗。所以我當時翻了一下《党章》和十一屆五中全會《關于党內政治生活的若干准則》，也翻了一下《憲法》《刑法》和《刑事訴訟法》的有關條款。這對我有點幫助。１９８９年５月２８日我被押入秦城，我就向監獄工作人員要這些書。３０日，他們把書送來。３１日，我向中共中央發出《鮑彤在秦城的第一封信》，指出在沒有任何法律文書和組織決定的情況下把我押到秦城是違反党章違反憲法的。有一位當時的政治局委員托人給我帶口信說，“信已經轉上去了”，可惜從此石沉大海，沒有回音。

也許有一件憾事：如果政治改革能夠及早進行，豈不好了？但是，不存在這种“如果”，所以我沒有什么憾事。

8、此前，趙紫陽与您對整個局勢有一個什么樣的基本判斷？你們當時想到的最坏結果是什么？是否商討過你們各自的個人前途？

答；我只和趙紫陽先生討論過應該采取什么方針，堅持什么原則。別的問題，在我們之間，沒有提出也沒有討論過。至于我自己的想法，我估計到改革將遭受挫折，但料不到居然會向老百姓開槍。我想世界上大概沒有几個人料得到會有人下這种命令。我想過個人的前途。我自幼受中國傳統思想影響很深：孔曰成仁，孟曰取義。縱然不能力挽狂瀾，總該做到庶几無愧。

9、請介紹您在監獄中的生活情況（寢食、起居環境、放風時間、醫療條件、是否 可以看報讀書、讀了哪些書、家人多少時間可以和您見一次面及每次見面時間、對監獄管理人員和審訊人員的印象……）

答：我接触的審訊工作人員和監獄工作人員，絕大多數對我很有禮貌。辦事效率一般不高，責任顯然不在他們本身。我的伙食不錯。早晨有雞蛋，午飯和晚飯一葷一素兩個菜。９２年夏天以后，中午加一兩個水果。据說這是囚犯中的“最高”伙食標准——可見伙食是因人而异。

我有病，找獄醫，獄醫隨叫隨到，很負責任。最后三年，白血球降到３６００以下，頸部淋巴常年腫大，疼痛，聲音嘶啞，病情比較复雜，我是在監獄醫院里度過的。我感謝醫務工作者對我的幫助。据說，對一般囚犯，允許家屬每月探監一次。對我，曾規定只准家屬每兩月探監一次。——可見又是因人而异。后經我妻蔣宗曹力爭，終于爭得和其他囚犯一樣的待遇：每月探監一次，每次一小時。我每月可以給家里寫一封信，經審查后由監獄發出。家里寄給我的信和帶給我的食品書籍衣物，則在經過審查以后由監獄轉給我。話得說回來，既然因人而异，我這些親身經歷就未必符合別人的遭遇。其實我在秦城沒有見過別的囚徒，對別人的情況一無所知。家里曾帶過一些其他報紙給我，本來只要經過審查，是允許的，但很快改為只准送書（當然要經過審查），不准送報（審查也不行）。所以我在獄中了解外部世界的唯一消息來源是人民日報和中央電視台的新聞聯播。女儿鮑簡給我買了全套金庸。家里帶來的書，最好看的是高陽和金庸的小說．查良鏞先生的小說，我坐牢前都看過，這次集中通讀一遍，讀后得七律一首：碧鴛白俠劍書連，飛雪射雕笑鼎天。儿女性情詩有畫，霸王事業燼余煙。拈來百喻真般若，指到無明亦粲然。潮涌錢唐仁者筆，仙靈不寫寫人間。許晏駢先生的小說過去我沒有讀過，《慈禧》和《胡雪岩》對我來說都是”新書”，讀后得對子一聯：官場商場風月場，娓娓開場，場場有戲；正道奇道江湖道，頭頭是道，道道可觀。我的”獄中詩”里，還有一首，也是讀后所作，題目是”讀聶甘弩詩”：巍峨散宜生,南山細細吟。點燈非放火,說古不談今。劫打翁婆老,味嘗澀辣新。蓬萊唯物語,懶得再封神。這是我斗膽“代”聶先生總結寫詩經驗，希望不太离譜。坐牢也不是沒有開心的時候，這些文字便是開心時寫的．——前兩首寫在給妻子的信中，后一首”吟罷低眉無寫處”，只好寫在心里。

10、當局對您的審查最主要集中在哪些問題上？您是怎么回答這些問題的？答：對我進行審查，焦點很明确，專案組的工作人員說得也很明确：“主要是讓你回憶回憶趙紫陽同志的問題。什么都可以談，不要有顧慮，他現在不是總書記了。”我是這樣回答的：“趙紫陽同志有什么問題？他不是總書記，我感到非常可惜——主要不是為他個人可惜，而是為党可惜。我認為，紫陽同志是一位難得的領導人。”大概因為我的回答也同樣明确，從此以后，專案組沒有再提這個主要問題。這是“主要”問題。至于非主要的，無非是要我報筆流水帳：從耀邦去世，到我被送進秦城，四十多天，每天見些什么人，講些什么話……有的問得很細。看樣子是想了解我和哪些人關系比較“密切”。可惜我秉性疏懶，加以門庭冷落，除了正常工作以外，實在沒有什么來來往往的事情可供審查或參考。值得一提的是：對加在我頭上的那兩种“罪名”，一种是１９８９年６月國務院向人大常委報告中指控我的罪名，還有一种是１９９２年７月北京市檢察院和法院給我加上的罪名，專案組恰恰都沒有作為什么問題進行審查。可見對這兩种罪名的可靠程度，大家心里其實早已非常清楚。更加意味深長的是，兩种罪名還不一致。所以就國務院報告對我的指控而論，兩者必居其一：要么國務院作真報告，北京檢察院和法院包庇我；要么國務院作假報告，無法向檢察院和法院提供任何證据，檢察院和法院也無法替國務院圓謊。不過說來話長，已經超出本題了。

11、您的思想在判刑前后有什么變化？答；謝謝前國務院，我指的是１９８９年６月的那個國務院。是它，使我對“審判”根本不存任何幻想。因為事先無所謂希望，事后無所謂失望，思想也就沒有變化可言。

獄中有人民日報，基本上天天有，有時缺。１９８９年７月的一天，武警送來一份過期的人民日報，頭一二三版登的是中華人民共和國國務院《關于制止動亂和平息反革命暴亂的情況報告》，由陳希同代表國務院讀給全國人大常委听，報告的日期是１９８９年６月３０日。其中提到“鮑彤”的全部內容，全無實事求是之意，唯有蓄意陷害之心。我當天給中共中央寫了《鮑彤在秦城的第二封信》，指出報告不符合事實，要求和國務院對質，并請中共中央把這封信轉給人大常委，据同一位政治局委員說，也“轉上去了”，不過后來又是石沉大海，沒有下文。前國務院向人大常委指控我三條罪狀：（１）指控我在１９８９年５月２７日晚上召集中共中央政治體制改革研究室部分人員開會，“泄露了即將戒嚴的机密”；（２）指控我在會上“密謀策划”；（３）指控我“警告与會者不得把會上密謀策划的情況透露給別人，否則就是叛徒，就是猶大。”我是當事人。我自己最清楚。１９８９年５月２７日晚上我在中共中央政治體制改革研究室确确實實開過一次會，參加會的是當天晚上正在加班的全體工作人員。但是，前國務院指控我的三條罪狀，統統都是無中生有，信口雌黃。因此，只要運用最簡單的邏輯推理，就足以明白無誤地得出以下結論：（１）前國務院所以采取制造謊言的手段，證明它黔驢技窮，“上窮碧落下黃泉，兩處茫茫皆不見”，找不到我“犯”了什么“罪”，只好出此下策。（２）沒有罪為什么要制造“罪”？可見當初抓我的目的，或者說動机，或者說“指導思想”，根本不是為了“執法”，而是蓄意陷害。（３）制造謊言的是個蠢人。如果他說我向一兩個人泄密策划警告等等，也許還能用高官厚祿收買到個把“證人”。現在造謠說我在會議上如此這般，肯定只能逼得全體參加者仗義執言。他們提供的證言，只能證明我無罪，而前國務院自己卻犯了誣陷罪和向人大常委作假報告罪。刊登《關于制止動亂和平息反革命暴亂的情況報告》的那份人民日報，就是前國務院自己的罪證。只要人間尚有這份報紙，它就抵賴不了。前國務院制造這种謊言，應了一句老話：其智可及也，其愚不可及也。后來，果然，無論專案組，檢察院，還是法院，誰都不敢跟著國務院重复這些謊話。所以這場官司，從法理和道義上說，自從前國務院向人大常委作報告的那一天起，我已經打贏了，而且是“全贏”，百分之百。（４）但是，就我的處境而言，肯定更糟。前國務院公然向人大常委撒謊，可見已經到了孤注一擲拼老本的地步。一計不成，必生二計，不達目的，不會死心。由此可見，它對我，不判刑是不可能的，判輕刑也是不可能的。后來證明，我這四點判斷都沒有錯。事態的發展和我的判斷完全一致，所以我的思想認識和情緒等等都不需要調整或者改變。不是有一條方針叫做“有錯必糾”嗎？是的。毛澤東這樣說過，鄧小平這樣說過，毛澤東思想和鄧小平理論還上了党章和憲法。不過說這种話的人，大概目的是想糾別人的錯，未必愿意糾自己的錯，蓄意陷害別人之后回過頭來宣布自己是冤案制造者的人恐怕少而又少。想到這里，當然也就大澈大悟，心如止水，不起波瀾了。12、在獄中是如何獲取外界信息，這些信息是如何幫助您思考的？您思考問題的習慣：是否需要借助看書讀報、与人討論等信息溝通，或者是可以排除外界干擾獨自靜下心來冥思苦想？在獄中你想得最多的問題是什么問題？答：這是個聚訟紛紜的認識論問題。有人（如毛澤東）認為這是哲學上的兩軍對戰，我不作如是觀。我認為，人類的認識史，不是在搜集信息和獨立思考之間互相斗爭的記錄。信息和良知都是尋求真理所必需。空話連天，固然逼迫人們面向實際；謬論遍地，當然要求大家獨立思考。在“文海戰術”面前，獨立思考有什么不好？實踐論有道理，致良知也正确。被“豬油”或者權欲蒙蔽了心竅，不致良知行嗎？把哲學貼上“階級”的標簽，無非想叫學者服服帖帖地給政客當婢女。在空話和謬論聯手騙人的情況下，我想，唯心和唯物，實踐和良知，應該在追求真理的道路上并肩共進。

13、您最早是什么時候知道和了解“監獄”的，當自己進監獄以后對監獄的看法是否有所改變?

答：坐牢以前，我以為監獄是“階級壓迫階級的机器”。坐牢以后，我認為這個命題太具體，倒不如定義為“人壓迫人的机器”，可以容納更加切合實際的意思。

14、談談在監獄中令您印象最深刻的一件事。答：１９９２年７月，我看到了北京市人民檢察院對我的起訴書和北京市人民法院對我的判決書，使我心花怒放，激動不已。因為前國務院三年前控訴我的三條罪狀，在起訴書和判決書里，果然一條也找不到了。為什么？顯然是因為找不到證人，拿不出證据。原來前國務院是在毫無證据的情況下向國家最高權力机构的常設机构提出了對我的指控。原來這個政府是如此這般治理國家的，是如此這般對全國人民代表大會負責的！用不著我申辯——北京檢察院和法院已經用起訴書和判決書打了前國務院那個撒謊者一記耳光。可是，受害者是囚徒鮑彤，受騙者卻是人大常委。騙人者准備什么時候向受騙者作檢討呢？使我感到欣慰的是：中共中央政治體制改革研究室那天晚上參加會議的全體同志，在如此巨大的壓力下，沒有一個隨風倒，個個實事求是，都是堅持實事求是原則的馬克思主義者！

15、外界以“鮑大俠”稱呼贊揚您在獄中的堅貞不屈表現，對此您有什么感受？

答：不敢當。

16、過去您曾經是趙紫陽先生的重要助手，實際參与了趙紫陽的許多重大決策，曾經有一种說法，“鮑彤實際上是代趙紫陽坐牢”，您怎么評論這种說法？

答：趙紫陽先生是一位偉大的公民。如果真能代他坐牢，我愿引為無上光榮。不過，站在歷史的正确方面的趙先生，不需要也不容許我“代”他坐牢。

17、据您了解，在您的案子中趙紫陽是以什么方式、表達了什么樣的意見和要求？

答：我當時和現在的處境，使我無法了解這些情況。据外國傳媒報道，這些年來，趙先生一直處在軟禁狀態。我注意到，中國有關方面從來沒有為此辟過謠。如是，趙先生根本沒有自由表達意見的可能。１９９７年中共十五大后，社會上有一封輾轉流傳的信。我相信它出于趙先生的手筆，因為這封信寫得有水平，有分量，也有趙先生特有的气度和風格。信的內容表達了他對六四的看法，我完全贊成。使我深感懮慮的是：据傳媒報道，在向自己的党提出這個建議以后，趙先生的生存空間進一步縮小，處境進一步惡化。全世界都知道，趙紫陽先生應該擁有《中華人民共和國憲法》賦予的一切公民權利和政治權利，不管什么人，不管哪一個高級領導机關，如果加以侵犯，就是違反憲法，踐踏法治。能夠維護公民權利的憲法，才是有价值有尊嚴的憲法。真要“法治”，輿論應該仗義執言。政府是執行憲法的机關，更應該管這件事。

18、您在監獄中關了近三年才被法庭秘密判刑，外界報道，期間鄧小平、李鵬、江澤民和喬石等中共最高領導人，對你的案件表達過各不相同的意見。如喬石稱：不能用專政手段來進行党內斗爭；最后定案是因為鄧小平講了一句話，說鮑彤是一個坏人。對此您現在有什么評論？

答：我不了解情況。我不知道鄧小平有沒有說過那句不負責任的話。人糊涂了，就會不斷說糊涂話。學生的愛國民主運動是“動亂”，“暴亂”，“反革命”，不就是他一言定性的嗎？反正，誰的話也不是金科玉律，不應該當作天經地義。

19、記得中國官方當時給您定了兩個罪名，一個是“泄露國家机密”，另一個是“反革命煽動”，您能介紹一些當時法庭的情況和您的辯護大意嗎？

答：這是一計不成之后的又一計，或者說，是繼前國務院編造第一個莫須有之后的第二個莫須有，价值可想而知。我在几分鐘的《最終陳述》中有這樣一句話：“我感謝這份《起訴書》。它的价值，根本不在于指控我犯了什么罪，因為這些罪并不存在；最重要的，是它不再指控我犯了什么罪——由此可證，過去國務院在向人大常委報告中對我的指控，都是捕風捉影，無中生有。”可惜，當時在那個能夠容納几百人的審判大廳里，空空蕩蕩，只有九個人：我，我的兩位律師楊敦先和張思之先生，兩位檢察官，三位法官（其中一人兼記錄員），一位攝影師。別說好几百人的“旁听席”杳無一人，連“證人席”也空空如也。

20、作為一個曾經為建立和鞏固這個稱之為“人民政權”的國家机器貢獻了全部心血的人，您在被押上“人民法庭”被告席、听到“人民法官”宣讀判決的那個時刻，心中的感受是怎么樣的？

答：我想起了羅蘭夫人在上斷頭台前的名言：“自由，“自由，“世間多少惡行，“假汝之名以行！”她是在控訴十八世紀法國流行的惡行。惡行并不笨，敢假借“自由”之名以行，當然也敢假借“人民”或“革命”之名以行。我記得，五十年以前，它還假借“國家”和“社會主義”之名，很流行過一陣子哩！

21、李鵬、陳希同等把与趙紫陽和您有聯系的“三所一會”，判定為八九民運的黑手，您現在怎么看？

答：李鵬和陳希同的話根本不符合事實。在當時那樣嚴峻和巨大的軍事政治壓力下，規模如此之大，堅持時間如此之長的群眾運動，是任何“黑手”所無法制造無法操縱的。李陳二位居然說得出那种話，足見這兩位領導人沒有起碼的馬克思主義常識，對群眾運動無知。“三所”是研究机构，“一會”是學術性的群眾團體。我擔任中共中央政治體制改革研究室主任期間，對待研究机构的基本方針是鼓勵他們獨立思考，自由討論；對待群眾團體的基本方針是鼓勵他們主動代表群眾，獨立開展工作。當時我自己處在權力體系之中，但不贊成把研究机构和群眾團體變成權力的附屬品。即使在我被選為“一會”（北京青年經濟學會）會長期間，我對他們也只提過一條建議——建議大家以求實創新的學風治學，以民主團結的會風辦會。我有時出些研究題目，但從不干預“三所一會”的工作。他們的工作是他們自己做的，不允許我掠美。我作為趙紫陽先生的助手之一，讀到可以供他參考的資料，不管出自何所何會何人之手，當然有向他推荐之責。趙先生閱讀量很大，思想敏銳，愛賢若渴，見到可供大家參考的文章，有時在會上評論几句。這都是正常而又正常的事情。至于“三所一會”那張傳單，和我毫無關系。我是事后看到的。我認為他們的五點呼吁是正當的。呼吁公布分歧，全民討論，有什么罪？呼吁人大開會，有什么罪？呼吁中共開會，有什么罪？呼吁各界保持理智維持秩序，有什么罪？呼吁學生結束絕食，有什么罪？据我所知，學生當時很快作出反應，宣布改絕食為靜坐。倘若中共和人大也都能接受呼吁，各自開會，豈不比用坦克和沖鋒槍解決問題好一百倍？至于“公布分歧，全民討論”，——我記得毛澤東批評蔣介石時，也經常說國家大事非少數人所得而私，——在這种“非少數人所得而私”的國家大事上出現重大分歧,當然應該讓老百姓知道，怎么能秘密起來，瞞住老百姓？四十年前中共中央作出了公開党的決定，中國共產党早就不是秘密党了。党章規定党員可以有不同意見，為什么領導人一定要在老百姓面前假裝鐵板一塊？難道向老百姓隱瞞真相，由几個人作出決定，才算“正常”，叫做“白手”？！“三所一會”呼吁把分歧拿到光天化日之下，由國家的主人——全國老百姓公決，為什么反倒犯了天條，成了“黑手”？！

22、怎么看趙紫陽在八九年民主運動中的作用？

答：趙先生一直把主要精力放在經濟改革方面。他的目標是通過體制內改革把中國由計划經濟盡可能平穩地轉上市場經濟的軌道，力求長遠利益和當前利益兼顧兼得。今天談市場經濟，大家都習慣了。可是二十年前，改革伊始，每一項舉措，縱非洪水猛獸，也是异端邪說，群眾一時難以适應，顯貴乘机興師問罪，阻難重重，舉步維艱。趙十年如一日，審度時勢，權衡利弊，折沖樽俎，籌畫方略，主持奠定了中國經濟改革的基礎，使改革形成不可逆轉之勢。有利條件是，趙的一切方案，几乎都能立即得到鄧無條件的支持。趙很清醒：經濟改革的設計再正确，部署再周密，如果鄧不支持，勢必陷入無窮無盡的爭論和責難，決計無法順利實施。据我觀察和分析，經濟改革的經驗使趙紫陽形成了這樣的概念：改革不能沒有鄧小平的支持。政治改革的阻力比經濟改革更大，更嚴重，倘若招致鄧的反對，中國將全面倒退。１９８６年鄧突然委托趙研討政治改革方案。趙在鄧能夠允許的限度內提出了推行民主政治的方案，居然得到鄧首肯。但大家都看得出來，鄧對政治改革熱心的程度遠不如對經濟改革。十三大閉幕時，有記者問，大會以后干什么？趙脫口而出，“改革，政治改革！”這一即興對話，反映了趙對政治改革的緊迫感。但此前此后的种种情況，都迫使趙在政治改革方面不能不采取更審慎的態度。所以１９８９年４月以前，人們一般有這樣的印象：趙遇到重大經濟問題游刃有余，但遇到重大政治問題，与其說他是獨立的政治家，毋宁說他是鄧小平的代言人。在當時的背景下，确實很難顯現出趙的獨立的政治主張。所以，當時的學生大概普遍認為，鄧和趙是可以畫等號的。１９８９年５月是一條分界線。過去，在政治改革的措施步驟之類的非原則問題上，趙做到了充分尊重鄧小平的意見；現在，在重大原則問題上，趙和鄧發生了分歧，趙的立場是堅定的，觀點是鮮明的，行動是果斷的。對學生運動，鄧小平定性為“動亂”，趙紫陽認為應該是愛國民主運動。鄧小平的方針是“平暴”，趙紫陽的方針是在民主和法制的軌道上解決問題。趙紫陽嚴格按照中國共產党的紀律和傳統，苦心孤詣，在党的會議上多次提出解決危机的正面建議。他的主張在５月８日的常委會和５月１０日的政治局會上都獲得多數支持，只是在５月１７日因遭鄧小平反對而失敗，這与其說是趙紫陽個人的悲劇，毋宁說是中國共產党的悲劇。１９８９年５月，趙紫陽被剝奪了党的全國代表大會授予他的職權，但是，他終于完全走出了鄧小平的影子，以獨立政治領袖的气魄，在中國共產党的歷史上創造了和人民在一起共同堅持真理的典型。我和中共已經分道揚鑣，但過去有很深的淵源。我不愿意披露中共認為是“秘密”的往事。紫陽先生和我，十年師友，夙夜在公，歷來言不及私。這是我第一次根据我對他有限的了解，談談對他的看法，未必有當。我希望，將來環境允許，能夠和他促膝晤談。

23、在六四中你的不少部下或也遭到了逮捕、或被清理清查甚至撤職、或被?y亡海外……你對他們的遭遇、表現和選擇，具體有什么樣的評价？答：對所有因怀有拳拳報國的赤子之心而橫遭厄運的朋友們，我為他們驕傲和祝福。我想念他們。

24、怎么看你的部下（包括被捕入獄和流亡海外的人）在當前民主運動中的作用？

答：中國需要民主。凡是為中國老百姓的公民權利，為中國的民主政治，為中國的文明繁榮和進步而奔走呼號的人，我都愿意引為同道，不論在大陸在海外，不論党內党外，在朝在野，也不論已經會過面，還是尚未識荊。民主是全民的事業，不存在畛域。

25、有一种觀點認為：凡是中共最高領導人，從陳獨秀到趙紫陽，大多都是沒有好下場的。根据您的了解，當年趙紫陽是如何對待下台的華國鋒和胡耀邦的？您認為政治體制改革，涉及退休或下台的政治領導人的權益，應有哪些最基本的保障（主要他沒有被判罪，最起碼要享有普通的公民權利）？答：趙先生和華國鋒先生觀點很不同，但在人格上，他對華是尊重的。華下野后，趙對華從無侮慢之處。他稱他“華國鋒同志”。趙先生稱胡先生“耀邦同志”，胡稱趙“紫陽同志”，歷來如此。胡辭去總書記之職后，是趙要求胡繼續留任政治局委員的。之后，趙又親自提名胡繼續列入十三屆政治局委員候選名單。你提到“退休或下台的政治領導人的權益保障”，我認為必須确保他們的一切法定的公民政治權利，不得侵犯或歧視。這在民主制度的選舉下歷來不成為什么問題；但在政治斗爭權力遞嬗下則往往成為嚴重問題——對待政敵，置之死地而后快，下手惟恐不毒，實行所謂“打翻在地并且踏上一只腳”那种“殘酷斗爭，無情打擊”。

26、您的這一段經歷，對家庭成員造成什么影響？對您妻子蔣宗曹的工作有什么影響？特別是您在獄中的時候，外電曾報道她為您奔走呼吁并曾向有關部門寫信申訴，對她有什么影響？

答：這不僅僅是家難，而是國難。我還是抄兩首詩給你吧。一首作于１９９６年。我服刑期滿，依法應該恢复人身自由，卻被某位有權力的法盲軟禁在西山。過六十四歲生日時，我寫了一首五古，共五解，如下：

六四自述

歲月磨人久,風霜犁面皺。此身何复有,好是香依舊?（一解）我有賢妻子,死生同執手。呼號奔与走,合是師兼友。（二解）至性非天授,積之成重厚。敬嚴臨大事,此是吾家后。（三解）風雪嚶鳴至,新知与故舊。不才承不棄,縷縷心香透。（四解）返照數平生,幸無虧所守。曲肱欣直股,虎穴怡天壽。（五解）一解破題，五解結束。四解猶《停云》，思親友也。二解三解，是分別給妻子和儿女的。這是一首。

另一首是詞，作于獄中，時間是１９９５年：

蝶戀花獄中寄宗曹，結縭四十年矣。四十年來風与雨,涸轍泥涂，攜手相扶過。最是心魂相守處,陟岡陟岵Ｘ（左山右讒去言）Ｘ（左山右戲）路。嗟我負君知几許?白發青絲，忍數千千縷。記得今生相憶苦,來生續締神仙侶。這首《蝶戀花》是經審查后由監獄代我寄給蔣宗曹的。很抱歉用了“Ｘ（左山右讒去言）Ｘ（左山右戲）”兩個僻字，因為我的听覺告訴我，用那种撕裂的聲音來表達那种環境下的心境，似乎更真切些。

27、您出獄以后，當局強制您和家人搬出原复興門部長樓住宅，遷徙到目前遠离市中心的地方居住，据您的理解當局此舉的真正用意是什么？這种做法具體有什么政策或法律上的依据，是那個領導机關作出的決定？

答：搬家是小問題，雞毛蒜皮。侵犯公民人身自由才是踐踏憲法，构成違憲，違反國家的根本法。１９９６年５月２８日我服刑期滿，有關部門卻繼續剝奪我人身自由，把我押到國務院某机關在郊區的一個職工宿舍中軟禁起來，用軍隊把守大門。開始時說，几天以后讓我回家，“決不超過十天。”到第十二天上，有人要我搬家：“搬家以后就可以回家。”我想在搬家前回家，可以嗎？“不可以。”誰決定的？“中共中央＊＊＊。”事實上，我是被軟禁十一個月以后，直到１９９７年４月２７日即搬家的那一天，才被放回家中，重獲人身自由的。我用“＊＊＊”作代號，因為我不相信這是真的“中共中央＊＊＊”的決定。第一，《中國共產党党章》規定，“党必須在憲法和法律范圍內活動。”中共中央政治局早就把我開除掉了。我不是中共党員，住在哪里，不敢有勞“中共中央＊＊＊”安排。第二，我當時住的房子，產權屬于國務院机關事務管理局。那個局的房子分配，好象也不需要“中共中央＊＊＊”策划。第三，公民的人身自由是《中華人民共和國憲法》明文保障的，房屋租賃是房東和房客之間的民事關系。連一個私房主都懂得不能因租賃關系變化而剝奪房客人身自由；“必須在憲法和法律范圍內活動”的“中共中央＊＊＊”，怎么會把“必須搬家”作為“讓你回家”的條件，又怎么會把“尚未搬家”作為“不准回家”的理由？倘若全國的房東群起向“中共中央＊＊＊”效尤，把尚未搬家的房客紛紛軟禁起來，《中華人民共和國憲法》還有什么庄嚴和用處？根据以上三條理由推論，我不相信這种決定會出自“中共中央＊＊＊”。到底是哪里的決定，我弄不清楚，也不想弄得太清楚。

28、去年，在您恢复公民政治權利以后申請出國護照時被當局刁難，有評論分析，現在的當權者對趙紫陽存有一個擔心和恐懼的心結，事實上您現在已經是趙紫陽旗幟的繼承者，如果有出國机會，當然會擴大您的政治舞台，現任的當權派對您未來可能提出的挑戰缺乏足夠的信心。您本人看當局不讓你出國的真正用意是什么？

答：護照問題不難解決。當局沒有說不給我，可見留有余地，沒有把門封死。不過你提出了一個大問題——“趙紫陽旗幟的繼承者”。全世界都知道，中國頭十年的經濟改革方案都是趙紫陽主持設計和實施的，中國的第一個政治改革方案也是趙紫陽主持設計并且至今仍然保持其合法效力的。因此，趙紫陽旗幟就是改革的旗幟，是既進行經濟改革也進行政治改革即進行全面社會改革的旗幟，是在體制內進行社會改革即以最小的震蕩和代价換取最大進步的旗幟，一句話，是在民主和法制的軌道上堅定穩健地推進民主政治和市場經濟的旗幟。

鄧胡趙曾經達成共識：在體制內堅定穩健地推進改革，——照我看，這是“第二代領導人”智慧的精華所在。所謂“體制內改革”，說白了，就是自己主動改。改總是要改的，不改，老百姓不答應。自己不爭取主動，等到出現大震蕩，最后被別人逼著，還是得改。我過去在“體制內”時，是趙紫陽旗幟下的一員。現在我在“體制外”，仍然愿意繼續站在趙紫陽旗幟下，做個公民。至于“趙紫陽旗幟的繼承者”，責任重大，不是我擔當得了的。我認為，一切贊成堅定穩健地推進民主政治和市場經濟的人，大家全是趙紫陽旗幟的繼承者。我衷心歡迎現在的領導人，——如果他們愿意的話，——也都來做趙紫陽旗幟的繼承者，我希望他們能青出于藍而胜于藍，把工作做得比趙紫陽先生和他的同事們更好。

29、比較文革遭遇和”六四”后的牢獄之災，您如何看自己人生旅途中的這兩大挫折？您是相信宿命論，還是贊同貝多芬“掐住命運的喉嚨”，或有其他的人生觀？

答：１９４６年我在上海南洋中學高一求學時，听過葛嘯庵先生的課。他講“正其誼不謀其利，明其道不計其功”時說，西方重偉人，中國重完人。偉人追求功業，這是做事的學問。完人崇尚品格，這是做人的學問。不同的風气，高低优劣，雖未可必，但其形成之机，要皆局勢使然。葛先生說，西方發展快，机會多，經常需要以功利激勵進取心；中國變遷慢，逆境多，經常需要在逆境中有以自處，不失規范。我自己几十年的經歷體會到，葛先生的話很實在，也很深刻。做事有做事的學問，做人有做人的學問。

30、您對宗教問題持什么看法？有人批評共產党把它自己的意識形態宗教化了，您是否同意這种說法？國際社會經常有對中國壓迫宗教自由的批評，您對中國目前的宗教現狀有什么看法？答：我沒有研究過宗教問題，不敢強不知以為知。至于就宗教与政治的關系而言，我認為從政教合一到政教分离是走出中世紀的一個標志。宗教支配政治，或者政治統治宗教，政治宗教化，或者宗教政治化，都會帶來災難。我覺得，作為政府，從人性和理性出發，對各种宗教采取超然和寬容的政策，也許比較好。

下半部分請見【紀元特稿】 鮑彤答張偉國六十問 (二之二)

摘自《中國的懮思》香港太平洋世紀出版社出版
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