【大澳门威尼斯人赌场官网3月19日讯】（大澳门威尼斯人赌场官网记者王泓法国巴黎报道）2005年2月20日魏京生先生作为特邀嘉宾来巴黎参加九评研讨会，大澳门威尼斯人赌场官网记者王泓在会后对他进行了采访。以下文字根据录音整理。
大澳门威尼斯人赌场官网记者 : 魏先生，当初是什么原因让您从相信共产党，发展到反对共产党?
魏京生: 其实开始呢，大家都是中国人，都差不多。小的时候受共产党的教育，很相信共产党，很崇拜毛泽东，都是这种状况。但是往往大家有一个共同点，突然看到现实和共产党官员及老师所描述的不是一回事，开始产生了怀疑。所有的走到共产党的对立面的人都是从这儿开始的，大家都有一个共同点，像张志新哪，很多被共产党纪念的这些人，他们也是这样，从怀疑开始找原因，但是认为共产党从本质上是好的，可能是底下一些官员，就像前几年在一个节目中国内的听众打电话说: “我不是完全同意你们的观点，我觉得共产党呢，是好的。但是底下执行的人把政策执行坏了。” 开始大家都会经过这个阶段，于是就开始反对一些具体的人，其实文化大革命也就是这样开始的，就是反对学校的一些老师和校领导，他们为什么压迫我们? 他们为什么给我们讲假话? 他们为什么不让我们自由地思考和讨论? 文化大革命开始的过程和后边的民运都差不多，都从这一点开始。但是当你抱着一个对共产党的善意，而你要跟共产党讨论问题的时候，你会发现你会遭受到更严厉的惩罚，这个时候，很多人的思想就开始慢慢地转变了。当然也有很多人会屈服，甘愿听共产党的话，不跟共产党讨论，免得影响自已。但毕竟中国传统文化使人们养成了对什么事情要论出一个是非来的习惯。那么当你继续跟共产党讨论，你继续受到共产党压迫的时候，你就会越来越反对它。所有的人，都经历了这么个过程。开始时，我们相信它，我们愿意跟它讨论，可它不愿意跟你讨论，它会来压迫你，就这样不断地积累。
我是从十六， 七岁的时候很相信共产党到怀疑共产党，然后遭到共产党的镇压。有这种经历的不是我一个人，而是一大批人。蹲过几天监狱之后，又产生了更深的想法 ，认为 共产党很坏，但不明白为什么如此? 以后又经过一个阶段，下乡啊，当兵啊，然后又当工人，接触了所有的中国社会的各个方面之后，再通过读书，慢慢地发现: 共产党本质上就是坏的。那个时候是七十年代。于是人们就想，既然它本质上是坏的，那么为什么不可以改变它? 又怎么去改变它? 当然大家也找了不同的道路，我选择的道路是让全国的老百姓都明白共产党是这样的，不光你自己明白，要让更多的人明白。这样中国才能走上我们认为的不错的民主制。其实七八，七九年的时候，我的想法是: 既然要做这种宣传，肯定是要付出的，甚至是生命，那么最好选择一个时机，能有稍微长一点的时间，能把想说的话说给老百姓听，说完之后，死就死了，当时就是这么想的。
大澳门威尼斯人赌场官网记者: 那您想到了共产党会用什么手段对付异己？
魏京生: 对，那个时候大家已经看了很长时间了。经过了文革，知道共产党本质就这么坏，肯定要拿出生命的代价。所以，我们等待一个什么时机呢? 等待着当毛泽东死后，华国峰也快要下台了，共产党两拨人在打架、在夺权，没有功夫管老百姓的时候，我估计会给我们留几个月的时间，可以把要说的话说出来，所以那个时候出现了民主墙。
民主墙运动很重要的一点是它把该说的话说出来了，放到了老百姓的脑子里。老百姓慢慢地想，慢慢地酝酿，这样就会有越来越多的老百姓明白共产党的本质。老百姓学聪明了，共产党就骗不了人；共产党骗不了人，它就没有力量了。共产党的力量从哪儿来? 它首先骗它六千万党员，然后再利用这六千万党员去骗十三亿人民，骗全世界六十亿人民，它就这点手法。咱们破了它的谎言，让人们明白，不再上当。
大澳门威尼斯人赌场官网记者: 您当时被判了十五年？
魏京生: 对，判的很重。他们把你放到监狱里就是不想让你出来了。但不管怎么说，我活下来了。当然在监狱里继续做一点点能做的事，就是经常写信给共产党的头头，他们其实也不是铁板一块，他们的想法也各有不同。
大澳门威尼斯人赌场官网记者: 这是不是与您的高干背景有关，对他们了解得深一点?
魏京生: 这也有点关系，因为我从小就接触这些人，知道他们的性情、想法或是对各种事情可能会有的反应，所以我写的信跟别人的不一样，我写的信他们挺爱看的。
大澳门威尼斯人赌场官网记者: 您看到的是他们人性的一面?
魏京生: 他们除了共产党的一面，他们也有人性的一面，而且他们每个人都有自己特殊的一面，那就是他们个人的经历，比如说彭真和胡耀邦就不一样，他跟邓小平又不一样，每个人有自己的特点，根据他们的特点，我经常给他们写信，能影响他们一点，对中国社会也是一件好事。因为那个时候的共产党也不是那么有信心，他们对自己做的事情动摇了，或者基本上否定了。那个毛泽东时代的事肯定是失败的，那么邓小平也好，共产党也好，正在选择我们要往哪儿走。这个时侯，我们对它还是有一定的影响力，我们促使它走的路有利于中国将来的民主。当时我在监狱里想，我坐在这里还是要做一点事情。既然没死，就不能白活着。所以这种整体的活动，就慢慢地形成了今天中国的大气候，大部分的老百姓希望民主，共产党也不得不向老百姓做些妥协。从这个事情上，我们可以看出，共产党没那么可怕。我们所做的一切都会对它造成一定的影响。
共产党不是像有些人想像的那样铁板一块，而且是非常有信心，非常坚定地去执行他们的路线，其实不是。他们也是由人组成的，也是会变化的，而且犹犹豫豫的，更重要的是他们自己也不知道咋办，所以在这种情况下，我们动员更多的老百姓，包括动员国际社会的力量，不断地压着它，逼着它往改革的这条路上走。这是一个我们非常重要的工作，而且肯定是有效的，不是将来，现在也很有效果。
在牢里的时候，那个工作当然比现在的影响力要小得多了，因为你只能说给少数人听，那东西的影响力小得多了。现在我们在外面做的事情更大了，那影响力其实是很大的。其实你有的时候观察观察，你会发现咱们说的一些话它表面上反对，其实私自里他们也会接受，因为他们没有别的路走。它有的时侯只能往我们所说的这条路上走，这个时候一边牵着它，一边压着它，两面都在做工作的时候，我想就会产生一些效果，包括共产党内部比较明智的人，他们的想法与我们有接近的地方，这样在内部也会起作用，我们在外面的压力大了，他们的内部才能起作用，如果外部没有压力了，单靠他们内部的孤军奋战，那样效果会小得多。
大澳门威尼斯人赌场官网记者: 您在牢里的时侯，知道外面的人在援救您吗?
魏京生: 完全不知道。
大澳门威尼斯人赌场官网记者: 在牢里时，是什么东西支撑您的?
魏京生: 一个人不要老寄托于别人对你的帮助，你决心做一件事情，那么你就下定决心做下去，不管它成也好，败也好，成几分，成的多一点，少一点，这个我们把它看得淡一点。就是我觉得这件事是好的，我决心要做下去，不管再大的压力，我顶着压力做下去，要相信自己，这一点很重要，人要有自信。一旦你相信自己，放下私心杂念，你放弃那些名啊，利啊这些想法以后，你反而很轻松。其实现在很多人，当然在外面出问题也是因为这个私心杂念很多，很多内部复杂情况，其实都跟这个私心杂念有关系。往往像我们这样能够很容易地熬过来的人，就是私心杂念比较少，不去想个人利害，反而没有负担。有些人出了监狱，人都变了，头脑变得混乱有问题了，这些人往往就是私心杂念太多，功利心太重，然后总是觉得自己吃亏了，这么想吃亏了，那么想吃亏了，这样自己给自己加很重的负担。人的承受负担的能力是有限的，所以如何调解自己的精神，所以摒弃杂念，我想这点是做成任何一件大事的人所必需具备的基本功，甚至你想要练功练得好，这也是基本功，对不对?
大澳门威尼斯人赌场官网记者: 您也练过功?
魏京生: 对，我也练过气功。这过程挺有意思。我年轻的时候，有很多朋友从监狱里出来，其中有一个朋友在监狱里的时候，跟白云观的住持蹲在一块。开始呢，这个小伙子很看不起这个老道，欺负他。后来看见人家老道有真功夫，老道不吃不喝一个月，还红光满面的，这小伙子开始害怕了，整个号里人都想跟他学气功，他不教。
这个老道和我这个朋友保持着很好的关系。我有一次在他家碰到这个老道，老道跟我聊了一会儿天，就动员我跟他学。我的同学想跟他学，他不教。我说我不想学，我也不信这东西，我们又聊了一会儿，我觉得不好意思，人家是老先生，人家非要教，我就学吧，就坐在那儿跟他学了几个小时。他讲得很简单，很简练，他也估计到不会跟我见第二次面，他把能讲的全告诉了我，我就记住了。但我当时不想练，没兴趣嘛。我在监狱里的时候，当时被折磨得生了很多病，它不给你治，又不准家里送药。我想咱们也不能等死啊，我想起老道教我的气功，我就想试试吧，也许有用吧。练了以后，逐渐地觉得蛮有效果的。不管怎么说，我没吃药，这个病就熬过来了，而且弄得共产党觉得看来这会儿治不死他，这个人反正不死了，就给他治病吧。
大澳门威尼斯人赌场官网记者: 他教没教你练功的道理?
魏京生: 我想，人要真的想练功的话，是他的基本道德修养决定了他到底练不练得成。我现在回想那个老道看重的可能是基本修养，他觉得我能练成，就教了我。气功基本的东西都差不多，你摒弃杂念，你心要正的话，就很容易练成，很容易有效果。反过来有的人心不正的话就练不成，哪怕是你尽心尽力，也练不成。所以你不求什么，你就这样练下去，你会感觉到效果。无所求反而有所得。天天尽心尽力的，要达到这个功力的目标，那个功力的目标，那哪能行?
大澳门威尼斯人赌场官网记者: 您对民主事业也是持这种想法的?
魏京生: 做任何事情，练好气功也好，搞好民主运动也好，甚至做好生意也好，心都要正。人心不正的话，必定给自己找很多麻烦。所以所有事情基本的东西都是相通的。
大澳门威尼斯人赌场官网记者: 有的人说中国的事要慢慢来，请问您是怎么看待这时局的?
魏京生: 我觉得不管这结局今年能出来，明年能出来，还是过十年才出来，我们不以时间论成败。但是说到形势，真地是到了一触即发的状况。不但社会矛盾尖锐到无法缓和，就是共产党内部矛盾也已经尖锐到无法缓和。一个邪恶的政治它本身不符合人性，那么它内部矛盾必然是相当尖锐的，组成这个政党的人还毕竟是人，那么它的政治和作为人本身就有矛盾，它的内部矛盾就很尖锐。细说可以说得很复杂。简单地说，这种矛盾已经到了无法支撑下去快要崩溃的状况。一旦它内部崩溃，整个社会会有很大变化，所以我们大家在思想上，在各方面要做好这个准备。一方面我们要准备一万年我们也要熬下去；一方面我们要准备这个时局的变化很快就要来到了，我们要应对它，我们不能落后于形势。现在美国之音也好，法广也好，都看到老百姓的变化。美国之音的编辑说，老百姓所说的比海外的所谓精英强多了。第一、他们对共产党的本质看得很清楚，一针见血。第二、大家的倾向很清楚，中国还没有民主。共产党说的修修补补，大家对这个已经没有兴趣了，老百姓在这方面都超过了海外的精英。中国社会本身孕育新的大变化的因素也已到了火候了。几个方面的因素加在一起，时局很快就要来临了。
大澳门威尼斯人赌场官网记者: 那您对中国的未来怎么看待?
魏京生: 我是这么想，作为共产党对立面所有的势力，如果我们能团结一致的话，将来一旦中国有变，我们一起来收拾这个局面，很快国家会稳定下来，老百姓会赏识起来。反过来说呢，如果我们的力量不够，那么中国社会里还有各种各样的势力会崩出来，包括共产党的残余势力换一个面貌出现，这样我们的国家可能会陷于分裂，老百姓受苦的时间会延长。反正那个最终的目标一定要达到的，这是第一个前题。第二个前题，共产党一定要垮台的，怎么样缩小这两者之间的距离是咱们要研究的。最基本的是所有要求民主的势力大家团结一致，往一个方向跑，这样的效果会比较好一点。
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