【大澳门威尼斯人赌场官网2023年05月19日讯】大家好，欢迎收看周五（5月19日）的《新闻大家谈》，我是扶摇（主持人）。
微信，似乎是个“一应俱全”的应用程序——它集发短信、打电话、购物、收付款、游戏、提供资讯等功能于一体。但是有用户发现，在这种“一应俱全”的表象下，微信正在变本加厉地偷走人们正常交流的自由，甚至在按照中共指示，“训练”海内外华人的思维、言论模式。
2018年春天，美国北卡大学教堂山分校博士Lydia Liu，在微信创办“陌上美国”公众号。经营过程中，即使她自我审查、客观介绍美国社会、尽量避开敏感事件，“陌上美国”仍被几次禁言，最后彻底封号。
微信究竟要虚构一个怎样的信息环境？想如何渗透、导引用户的想法？这场没有硝烟的认知战，谁是最大受害者？谁能奋起反击？
本期节目，我们邀请到Lydia Liu，请她一起探讨这些话题。
【经营公众号 发现微信封杀潜规则】
扶摇：Lydia您好，欢迎来我们的节目。您之前经营微信公号“陌上美国”，能不能先给大家介绍一下，这个账号它一般关注什么样的话题？受欢迎程度怎么样？
Lydia Liu： 你好，很高兴，谢谢给我这个机会来接受这个采访。我的账号就是一个微信公号，叫做“陌上美国”。一开始，我也是带着一种介绍了解美国和从移民的角度来反映这个社会的文化现象、社会现象，也谈一些时事政治这些东西。
我的公众号应该从开始就很受欢迎吧，就是当时没有多少粉丝的时候，我有的文章也能达到几万阅读。而且从刚刚开始创办这个号，就是2018年的时候，基本上没几个月就可以出一篇10万+，就是阅读人数在10万以上。所以我想我这个号是比较平和温和，而且尽量地去……你不能说所有人都是客观的，但是我们尽量就是从提供平衡的信息这个角度去介绍美国。
然后我也是极大地回避与中国有关的任何话题，不光是我在写文章的时候，包括我在微信上面进行讨论，群里讨论我也是最大程度地回避，不谈中国。所以，完全是一个……纯粹就是集中在美国的话题上的一个公众号和平台。
扶摇：那读者比较爱看的是说哪类话题的文章？
Lydia Liu：我的文章一般比较受欢迎的，一方面就是介绍美国这个制度，从一些比较客观的角度去谈美国。比如说，我有一篇文章介绍美国的政治体制其实是三权分立，应该是基于宪法基础上的共和制，而不是单纯的大众民主制，这样的文章就得到很多人欢迎。
然后还有文章，我就是对比一下华裔和印度裔、还有犹太裔在美国的发展，各自的特色，和我们发展过程中遇到了哪些我们独特的困难，或者是怎么去改变，这样的文章也受欢迎。
然后还有一些就是科普，比如说讲SpaceX这些科技方面的新闻，也出了好几篇10万+。
扶摇：嗯，所以是一个提供信息，让在美华人更好地了解、融入美国社会的这么一个公众号。您从一开始经营就遇到困难了吗？还是随着粉丝越来越多，困难开始出现？
Lydia Liu：其实从我刚开始办这个微信公号的时候，我就可以感觉微信是有选择性地封杀禁言的。那个时候，我是2018年开始创办这个公号，前面两三年的阶段，基本上你可以感觉，如果你要是碰到了中美关系相关的话题，你是很容易被封杀的。那你更加很难去谈中国的话题，所以我也一直回避。
然后我可以明显感觉到从2020年开始，而且这不是我们一家公号，而是，我数了一下，从2020年开始大概到目前，有接近十家有一定社会知名度、而且应该基本上都是独立在经营自媒体公号的、在美国生活的华人或者是已经入籍的美籍华人，他们的公号……十家加起来读者一共有接近100万人。
也包括“陌上美国”在内，我们就受到了很明显的打压。他们都被封号了，像我这种就是被停号两次，累计起来有接近7个月。停号解封之后，这个公号就再也不可能恢复到以前的规模。以前我们“陌上美国”每个月的月流量都有几百万，然后粉丝已经超过了25万，而且大部分是在海外生活的华人在看。
被这样打压之后，这个规模就再也恢复不了。虽然没有掉什么粉丝，但是阅读量再也上不去。那么我感觉他们在用一种“爱中国”、贬低美国，甚至反美国的这个无形的原则，在筛选那些不听话（的账号）。就是说我们这都不是什么去批评中国，而只是不符合它这个主旋律，因为我们有时候会比较正面地去讲美国，那么就自动上黑名单，也会要被清理。
就这样一批批各个击破，然后到现在，就是过去3年之内，基本上已经没有有规模的、独立办号的微信公号自媒体人了。
当时他们封杀“陌上美国”的那两次，理由非常奇怪。第一个，它封杀我的就是一篇讲奥运会，美国的金牌最后超过了中国，最后一天超过了中国，一篇这样的文章，它把我们停号了半个月。
然后半个月之后解封之后，又没过多久，我就发了一篇文章。那个文章只有一个文章的标题，然后里面就是一个YouTube的视频二维码，那个标题我就是说：瑞典模式也是路遥知马力，不必对疫情恐慌。那个时候正在疫情中间，2021年。
因为我自己是科研背景，我就从科学的角度做一些讲这种封城、还有疫苗强制有一些疑问值得探讨的地方。但是我那篇文章里面是没有任何内容，就一个二维码、然后加上这个标题，结果就导致我被封了半年。
你就可以想像，而且它也不直接给你说明到底是什么原因，让你自己去猜。然后因为就是那篇文章发出来之后没多久，号就被停了嘛，那我当然就猜就是这篇文章导致的。
那这个原因，后来我想可能就是因为国内主张“清零”政策，那我讲瑞典模式比较开放性地去进行疫情的各种政策安排，就无意之间跟国内这个主题发生了冲突。
那你可以明显看到，微信其实就是在帮……按中国的执政党的要求，在进行封杀在美国生活的居民和公民（的言论）。
【危险！微信“训练”海外用户言论模式】
扶摇：所以您当时在美国写文章，也会刻意回避中共认为敏感的一些话题，您意识到即使在美国，使用微信时的言论也是被严厉审查的？
Lydia Liu：对，而且我一开始发现就是说，在中美关系有关的话题上面，是很容易触及他们的红线的。后来就有点像温水煮青蛙一样，他们的尺度是越收越紧的。在2020年之前，我还是很少听说有谁在美国生活，办一个微信公众号会被封杀。但是2020年之后，那这些事情就是越来越普遍，然后大家就是基本上人人自危，就觉得迟早都要落到自己的头上。
然后，你要不选择跟微信支持的、海外长臂控制的那些旋律，你要么就选择跟他们站一边；要不然你就要选择你自己这个平台，迟早有一天，那把刀就要落到你头上。那实际上我看到的现实也就是确实就是这样。
而且很多时候……应该就是说这些被封号的自媒体号主，其实已经每个人都非常小心翼翼了，在美国都是尽量不去谈中国的事情，而且对美国的谈论也不会是什么特别去吹捧美国，不会找这种，而是比较客观一点。
那有时候，你要从实际的角度去谈问题的话，你很难去撒谎。你不可能完全按照国内的那种旋律去说一些东西，那要变成说谎话了。那达不到这个要求，你都会成为一个靶子。
我再举个例子，不光是“陌上美国”，而是我一个朋友。他那个平台，最近2月份被封掉了。那么是一个什么原因呢？就是他写了一篇科普文，那篇科普文就是说，当时美国看到中国那个spy balloon间谍气球之后，就一枚导弹把它给打下来了。结果国内小粉红都是在说美国用了3枚导弹，就是因为他讲了一个这样的实话，然后他那个号就被封了。
所以，你就可以看看这个尺度。微信通过各个击破，加上用越来越收紧，跟中共封杀尺度一样的方式在管控海外的华人。所以实际上微信的发展，它已经把自己变成了一个渗透社区的工具，对美国的华人的言论进行“训练”，就是通过一种“爱国”“爱中国”、贬低美国的这种尺度，在“训练”我们，让我们无论是从个人用户、微信群、还是微信公号，层层让你进行这种“训练”。
那么这样子的话，使用微信这些人，久而久之就开始要习惯性地去说美国的不好，然后那些负面评论美国的东西就更容易传播。这样就让一些公号，它就从那种经济效益（考虑），它就会喜欢去讲一些非常夸张的、不切实际的对美国的描述。然后像我们这种客观公正讲美国的，就开始被成为靶子，不是被打压、就是被彻底封号了。
而且，你要建立一个比较有影响力的这种微信公号平台，基本上都是4到6年的时间，花很多精力的，那完全就是一份全职工作一样的投入，你才可能真正在这个行业中间做出你的品牌来。然后你这样一夜之间封号，就把别人几年的心血都毁于一旦。
而且有这样的一个“行规”在那里的话，就会导致很多人，他就不敢去触这个红线，久而久之就习惯了接受这种渗透性的一种训练。那你就把使用微信的几百万华人都往跟美国为敌的方向进行训练。就是一种非常危险的、而且就是非常不合法的操作。
扶摇：是，我觉得您的观察很犀利啊，微信确实在用中共给的条条框框，“训练”用户的言论模式。大家都知道微信有很多敏感词，为了不被禁言封号，就避免说中共审查的话题，或者用谐音、符号等代替敏感词。但是很多人可能没意识到，渐渐地，自己怎样思维、说话，都被训练成了中共要的模式。这个危害很大。
【一言堂网络洗脑阵地 冲击美国国家安全】
Lydia Liu：同样我觉得微信上面也有一股力量，就是说一直在误导大家，而且他们非常喜欢强调说，大部分人用微信只是做生活方面的使用，然后不是去谈论政治。所以，他们认为我们这些反馈微信对美国华人言论进行封杀的人，是有点……就是你自己如果不喜欢微信，你就可以不用。
我觉得这种说法其实是非常强辞夺理的。首先，你无法去界定谁才是真正去关心政治，谁没有被微信的政治宣传给触及到的。因为你可以看到很多最近几年，在微信收紧、封控之后，依然有发动一些美国的政治参与性的活动。那你可以看到很多平常根本就不关心、真的不关心政治的人，忽然之间有的都很积极地走上街头。
就说明，其实每个人在微信上面，都是会受到微信宣传的多少都是受到影响的，你无法去量化。而这个影响，就完全可以在微信的封控下面，就变成和CCP（中共）的利益越来越一致。
那我觉得我们在美国生活，你参与美国政治，怎么可以变成脱离美国的利益，变成去跟一个境外势力越来越一致？这就是冲击美国国家安全的一种趋势。还有就是，除了这种无形之间在影响你的政治观点之外，另外，我觉得微信其实已经起到了一个，就是把那种自己不喜欢的声音给淘汰，就只剩下自己非常支持的声音。
那么这样双向的选择性，就会让这里成为一个一言堂，而实际上它已经越来越明显地显示出来，就是这样的一言堂，有点像个洗脑的、上党课的一个环境，我觉得这也是在冲击了美国的法律。
还有的人所谓的就是说，你不喜欢微信，你自己别用就可以了，让我们喜欢的用。那我觉得很可笑，微信你要做美国和欧洲的市场，你在这两个市场赚了这么多钱，而且从华人社区中间摄取的经济利益其实是最多的。那你为什么用这种越来越违背当地法律的方式，然后还要在这里吸取经济利益？
而且腾讯还是一个在纳斯达克上市的公司。你可以一边的在这边大量赚钱，一边公然地去践踏这个国家的法律，这就是你自己腾讯在作恶。我们为什么还要支持你这种作恶？还要配合地把真正理解美国、喜欢美国的人给撤退，让微信就这样毫无约束地去训练在美国的华人去厌恶美国、错解美国、甚至反对美国？这就是一种违法的行为，而且是一种很严重的冲击美国国家安全的这种方向。
扶摇：是。其实在美国能正常地表达自己的观点，它本身就是中国人实现美国梦的一种体现。在美国的华人，很多就是喜欢这个环境，所以他不愿意回去。但是现在中共钻了个空子，它利用美国的言论自由，操控一些华人、媒体平台去散播它的意识形态，同时打压自由社会的正常言论。您觉得这种做法，会给美国社会造成什么样的后果？
Lydia Liu：您说得太对了，微信的这种封控完全在逆向淘汰，把那些正直、讲道理、能够客观平衡理解美国的声音，压制、淘汰掉了，反而让一些不合理的现象在上面声音扩大，就是您刚才说的那种钻空子，吃饭砸锅那样的个性的、特点的人，似乎声音越来越大。
但是我坚决认为，这种人其实并不代表真正美国华人的形象。我想，大部分美国华人其实还是遵纪守法、希望美国发展好，其实也希望中国越来越走向开明。那么，由于微信这只无形的手的封控，导致这种声音传播不起来。
其实像我们“陌上美国”，以前我们还没有被打压的时候，还是有能力可以组织很多捐款。我们不仅是对美国做慈善，我们也对国内一些受灾的地方，尤其是一些农村，很多（社会）关心达不到的地方，我们也做了很多那种帮助、援助。
所以，其实大家的心态都是一样的，就是希望整个无论是美国还是中国，无论是在美的华人还是中国人，都能有更好的生活、更好的日子，没有什么坏的那种出发点。
但是，微信完全要把你按照一个政党的利益在进行封控，这样完全是违背了很多华人的利益，就让一些比较糟糕的现象似乎就成了微信主流，这就是一种封控造成的错觉。这种错觉会打压很多人的气势，给他们造成错误的判断，这样其实对华人社区的成长，在美国理解美国社会、我们更好地发挥自己的能量，其实是很大的一种伤害。
而且我们已经可以很清楚地看到，就是通过微信的境外长臂，（中共）已经做了很多……摘走华人社区在美国参政的果实，摘桃子；然后把一些好的华人组织、好的华人行动给搅和，让我们就是无法产生延续性。
无论是2016年华人通过微信去支持当时的川普（特朗普），到后来2020年又通过微信被境外长臂来操纵支持拜登，其实背后很多现象都不是华人的完全的自发，而是有只无形的手在控制。就是利用对微信的那种各种言论的，它可以通过它的那个算法，来扩展一些微信支持的声音，同时要封杀、打压微信不喜欢的声音，那么就给人产生一种错觉感，就是形成推动大众舆论往微信指挥的那个方向走。其实这里已经对美国的政治产生了很深的渗透干扰。
所以，把华人的名义给挟持成微信的名义，而我们知道微信的名义就是它后面控制到了它那种境外长臂的名义。
所以这就是为什么我觉得一定要去起诉微信，而且这也是我正在做的事情。要把微信的这些违法的地方给曝光出来，通过美国的法治和媒体、还有整个美国社会各方面的能量，希望这个公司要伏法。所以我也很感谢你们，就是你们做了这种媒体宣传，也是帮我们做这个事情的很重要的一部分。
【起诉微信 维护用户基本权利】
扶摇：嗯。Lydia，能不能谈谈您起诉微信的相关内容？因为现在我们看到，西方国家已经意识到中共通过TikTok进行认知渗透、搜集用户信息等，严重危害国家安全，也开出了很多TikTok相关的禁令。但是对微信，我们还没看到这个势头。
Lydia Liu：我觉得美国对微信的危害，其实在有的州已经开始意识到了。就是美国有些州对TikTok和微信是同时采取措施，政府部门甚至有的时候是在一些学校对它们进行封控、禁掉这些App。
但是这个大的趋势，我认为现在没有形成像对TikTok一样，对微信的要求和关注。还就是因为这个我们对媒体的曝光和整个美国舆论对这个了解还是不够的。这方面还是有很大空间去努力。
我起诉微信的官司，现在我已经请了律师，我的律师他要主持很多针对微信的官司。因为我们现在挑战的是一家很大的公司，它背后我们也知道还有一个国家性质的机器在支持，所以我们也需要读者朋友、还有观众朋友来支持我们，我们这里是有一个为官司捐款的网站，希望大家能够给我们捐助、援助。只有更多的人给我们这样的援手，我们才有更多的资源和力量去打赢这一场战争。
而且我觉得这件事一个很简单的道理，就是我们这种遵纪守法的，为什么还要屈服于一个完全在违反美国社会法治的势力。所以从这个角度来说是不公平的，因此我们要为自己的基本权利去抗争，必须要做这个事情。而且也没什么好怕的，因为你一个守法的、在美国老老实实做本职工作、过自己日子的人，为什么反而还要去害怕一个境外长臂的违法行动，这是不合理的。
我想，以前主要是因为没有很多人去真正跟微信去较真，大部分人都是采取了退让的态度，有点息事宁人，华人的一些常见的做法。现在我们有人来打破这些固定陈规，去挑战他们，那我想整个发展的方向，就肯定会对于尊重美国制度、尊重自由的人是有利的。
扶摇：是，对于微信剥夺用户言论自由，同时散播假信息的违法行为，需要实际行动去曝光它，通过法律途径追究责任。不过您刚刚也说到到，微信所属的腾讯是个大公司，有资金背后又有中共，您预见到了难度。那对于官司的结果，您有什么预期吗？
Lydia Liu：首先吧，这样的官司，你要是看美国的很多案子，它还是提供了用个人小的平台可以去起诉庞然大物公司，然后有胜诉这样的机会。我认为我这个官司赢的概率还是很大的，因为从我2018年办号到现在，六七年我已经见识了很多微信的违法操作。
我想，我们努力地从美国法律的角度，不光是起诉，还有跟媒体曝光，就是把美国这方面的资源给调动起来。我想其实华人参政他也有很强的实力，以前我也参与过很多那种联邦层面的，去推翻一些比较糟糕的法律，有这样的经验。所以，我想以弱胜强这种概率，并不是不存在的。我还是很有信心。
然后像这种采访什么的，这也是努力的一部分。除了资金方面的问题，我想资金方面的问题，一旦我们把我们的困难、处境和真相曝光的话，我相信会有越来越多的美国的正义人士，都会来帮我们、给予我们援手，所以这个东西会慢慢地解决。
另外一方面，我觉得也是在这个过程中间，让美国开始学习一些自己不熟悉的方面，就是对于这种移民社区，一些境外势力控制我们，美国怎么更好地去修改或者是设立新法，去帮助保护生活在美国的这部分人。
因为我们又不是去要什么颠覆其它国家的政权，我们就是很小的一个要求，就是做一个完整的、守美国法律的居民和公民，就是一个合情合理的要求，美国没有理由不去帮我们。而且在这个过程中间，我也接触到越来越多的华人之外的美国朋友，我想他们都是很热心的，而且也在全力以赴地愿意去帮助、提供各种资源。
我认为，这个过程是一个华人社区的成长，是很健康的一个方向，也是必须要做的。
扶摇：嗯。那像很多在海外敢言的华人，都谈到他们受到不同程度的骚扰、威胁。您有顾虑过这个因素吗？
Lydia Liu：大部分对危险的担忧，其实都是来自华人内部的一些朋友，有的是善意的，我觉得有的可能就是要增加一些白色恐怖。我认为，作为普通人，你肯定是有一些害怕，这些都是正常、自然的。但是，我认为美国是一个法治社会，如果人人都去害怕，你就会牺牲这个法治的基本底线，你要把自己的基本权利都贩卖掉了，你等于是在助长一种作恶违法的势力。这种底线我不可以放弃，我觉得很多支持我们“陌上美国”的朋友也不会放弃的。
所以，我觉得就从道理的角度，我们必须要去坚持，不要被这种白色恐怖给控制了。而且他们又能做什么呢？你看不论是从中国的法律……你就是拿中国的法律，你都找不到我的毛病，我没有挑战你任何中国的东西。
我就是一个要求，在美国做一个遵纪守法的美国居民、美国公民的最朴素的要求，是你自己在犯法。我觉得真的要害怕的是犯法那一边的人，而不是守法的我们。
扶摇：是的。
【海外华人警惕！ 中共渗透无孔不入】
Lydia Liu：我觉得美国的华人朋友，我相信就是真正追求美国制度的精髓，支持自由、遵纪守法的应该还是主流，但是很多时候就被身边的一些封控和恐怖的一些操作，给影响了他们发挥自己真正全部的潜力。
我希望更多的美国华人朋友勇敢地站出来，为最基本的自己的权利，做一些“勿以善小而不为”的事情，很多时候不要把那些东西想得太困难。我也是一个非常非常普通的人，但是我觉得从我开始关心政治到现在，我也能做很多事情。我能做到的，其实就是在座的、包括现在听这个节目的朋友，基本上人人都可以做。
然后，每个人把自己可以做的事情，都发挥到80%以上，就能产生绝对的、反转性的那种能量。不要小看自己的能量，而且也不要因为觉得好像目标太远大，就放弃一些从手头可以改变的事情。一旦你开始真正去做这些改变，就会得到一些很正面积极的成果。然后在这些成果下面，就能激发自己继续往前走。这就是一个很正面的反馈。
如果不形成这种正面的反馈，其实就被负面的反馈给控制。我们现在需要打破这种无形的墙壁，才能把我们的社区在美国参政的力量、潜能真正发挥出来。
扶摇：好的，非常感谢Lydia上我们的节目，告诉我们微信操控言论的黑幕，也感谢您勇敢站出来挑战这样的无良公司，您可以说帮大量的华人朋友一起维权了。
Lydia Liu：谢谢您这个采访，我想一个很重要的补充就是，很多朋友可能还没有去充分地意识到，其实美国华人社区被这个渗透，被境外长臂的渗透，其实是非常严重的。从我自己的经验，就是从我参加的每一次比较有规模的华人参政、参与美国社会的民事或者是政治活动来看，每一次都发现有一些针对平民的间谍活动。
那样的人吧，他们首先是带着资源来投奔你这个组织，成为非常积极、活跃的义工。然后大家都感觉不出来，他说的话也是投其所好，就是你喜欢听什么，他们就说什么，那这样就很容易建立很坚固的“革命战友友谊”，那么大家都没有警觉。
结果到了一定程度，这样的人他们突然开始把自己的真正目的，开始一步步地显露，他们要去占领群主和一个组织的leadership，就是管理位置，然后把这个运动往他们需要的方向带偏，而这种方向往往和境外长臂的方向是一致的。你遇到这样的现象、这样的人一次两次之后，你就发现是一个非常类似的pattern，非常类似的操作，像流水线一样，就是像被训练过的人一样。
这种现象，其实我可以说，在任何有规模一点的华人组织和华人运动中间，其实都是多少存在的，需要更多的人开始意识到这种危机感，对这种现象进行反抗和抵抗，否则的话，华人组织都会被渗透、被一锅端，然后我们整个社区，就越来越不存在什么美国华人的利益，而只是成了境外长臂的利益。
我现在看微信上面能够真正得到广泛宣传、声音响亮做大的一些活动，基本上已经很少有纯粹华人草根自发的一些运动，大部分你会发现都是跟那个境外长臂的利益是完全契合的。所以这就是一种很严重的现象，需要警觉、需要抵抗这种渗透。
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责任编辑：李昊#
