【大澳门威尼斯人赌场官网2017年10月26日讯】（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）

横河：我是横河，大家好！

主持人：在高度警戒下中召开的中共十九大仿佛是当下最大的事件，世界各路的媒体都长篇累牍的报导，涵盖了会议的方方面面，从习近平讲话的用词频率、到主席台上各位老人的面部表情，包括会场花絮等等无一遗漏，就像一个侦探拿着一个放大镜仔细研究每一个细节，希望从这个表面现象能够找到暗示答案的蛛丝马迹，那我们今天就避开这些表面的现象来看一下问题的实质。

十八大之后，中共政坛上发生的最重要的事件应该说是“反腐”了，根据中共的官方公布，这五年来各级被处分的官员，包括农村干部在内总数是超过了200万人，这个结果是非常触目惊心的，那么如何解读这个结果呢？反腐到底能不能根治腐败？我们就请横河先生来跟我们点评一下。

在节目的过程中跟往常一样，您可以打我们的热线电话，或者通过Skype，和电子邮件提出问题。如果因为网络封锁您不能在现场跟我们互动的话，您也可以在节目之后通过Skype，或者电子邮件提出问题，横河先生也会给您解答。那我们的热线电话是 415-501-9771；大陆的听众可以拨打免费电话950-405-20100；那么我们的Skype是hhpl；电子邮箱是hhplsoh@gmail.com。

好，横河先生，这次习近平在会议发言中，虽然谈到反腐的内容非常少，但是现在大家都公认的十八届中央委员会的成果就是反腐。那么从中共官方公布的数据看是非常的惊人，那官方的解读当然说是成果喜人。但是这么巨大的数字不是也同时说明中共官员贪腐的普遍性吗？

横河：我们先来看一下这个数字是一个什么概念。十八届中央委员会是205人，候补委员是171人，一共是376人，宣布的打下去的是43人，也就是说超过了10%；中管官员，什么中管官员呢？就是中组部管的官员，在全国有人计算过，大概是5,000人左右，而打下去了440人，也是将近10%；厅局级的官员在中国有多少？没有准确数字，有人计算过，它大概9到10万人的样子。那处理了多少呢？处理了8,900人，也差不多是10%；全国的县处级官员是60万左右，结果处分的比例也正好是10%。这个概念就是说，从上到下基本上是在10%左右被处理了。

当然，新华社说是形成了反腐败斗争的压倒性态势，说党心、民心为之振奋。外界大家普遍认为，包括很多采访十九大的西方媒体，就是说这正好证明中共官员腐败的普遍程度。那我认为反腐的成果从这个角度上来看，确实是一个黑色幽默。

主持人：现在有一位网友叫李小彻，他通过一个邮箱跟我们提问，对于之前参加十九大有何看法？这个问题我们不是特别理解，不是特别明白问题的意思，这位听众如果您在线上的话，能不能把您的问题写得再清楚明白一点？

从这几年的情况看，每次中纪委巡视都能抓到贪官，不管到哪个地方，那巡视过的地方再回头又会揪出一批新的贪官。那么以上这些数字是否……，大家就会有一个问题，那以上这些数字，就刚才您谈到的那些数字，是不是中共腐败官员的大部分或者是全部？那是不是再巡视一次又会发现新的贪官？就算暂时没有发现，你也不能说明这个反腐取得了绝对的胜利，是不是这样？

横河：首先我们看一下官方的说法，官方的说法现在的情况是说，下一步的反腐是巩固压倒性态势、夺取压倒性胜利，是这两句话。现在的情况叫做“压倒性态势”，还没有提胜利的事情，这还是指原有的政府官员，当然还有很多没有清洗掉，因为大部分腐败官员如果被清洗掉的话，那就应该是胜利了，现在没有提胜利。事实上在中共的官僚系统里面应该是几乎全部腐败，当然任何事情都有例外，我们在这里不谈例外。这是第一。

第二，除了原有的腐败以外，它还有一个继续滋生的腐败。这就包括什么呢？没有被清洗掉的、还没有被抓出来的，就是连回头都没有发现的，这个还在继续腐败，而且这些人在官场上还要继续往上升。随着他的官职的升高、权力的增加，他的腐败还会加重，这是继续滋生的。

第三种是新加入官僚队伍的。就是说这一批人开始接触到官僚系统权力的好处了，这部分人级别比较低，因为你毕竟不可能一下进来就在中层以上，他都是从基层干起，这一些人目前还看不出，因为一方面，可能在风头上面；另外一方面，他们的数量也不多，因为整个官僚队伍它是每年逐步更新的，这样的话这一批人对全局的影响不大。但是在这个系统里面，我认为他们最终会成为新的腐败。就是上次我们谈到的孙政才，还有最近这一两个月被处理的一系列高官，就十九大之前，它正好说明官场上在腐败问题上基本上还没有什么根本的变化，就是新的还在不断出现。

主持人：您这个说法跟很多评论家、政论家的看法相吻合。反腐虽然得到普通民众的支持，但是有一些政论家是不买账的，他们是说目前反腐还是属于运动性的反腐，解决不了根本的问题，就是跟您刚才的说法是能够吻合起来的。

横河：是这样的，为什么它解决不了根本问题呢？我们就看一下中共的这种腐败，它是某个阶段的特殊表现、还是一贯的？如果是某个阶段的特殊表现，那就还有治；但如果是一贯的，那就没有治了。首先来讲，在中国的腐败它是来自特权，这个跟其它国家不太一样，这种特权有一种是公开合法的特权，有一种是不合法的特权。当然不合法的特权它又分有没有监督；还有一个，有监督是有效还是无效？

先讲一下合法的，合法的特权从红军时代就有了，比如像长征途中有的就能够坐担架，担架就是人来抬他，还不是骑马，是人家来抬他。那为什么说红军当中就有人要坐担架让别人抬？他不是受伤，就是说他装个病也可以，就有这个特权，或者他走不动了让别人抬，这是特权。到了延安以后，甚至到了建政以后，也有一些合法的特权，就是按照级别的待遇，像毛泽东当时政治局在延安的时候，那么困难的经济，还规定每天要给他吃一只鸡，这个就是特权。

到了建政以后，官员系统连配备的警卫、保姆都非常严格的等级来分的，到现在就更严重了，什么国级、副国级，一级一级往下排，它连医疗花费，国级和普通老百姓相比的话，那可能就是几千倍甚至是几万倍的差别。那么这种差别在民主国家没有的，它最多就是工资等级差异不同，总统就是保卫严格一些，就是没有这种等级上这么大的差别，没有规定的，这是在中共的系统里面，它是明文规定的腐败。当然了，不管说它是否合理，当然是不合理，但是至少它还有个规矩。

更严重的实际上是不合法这部分。什么叫不合法？就是说你的消费如果超出你的工资标准，那都是不合法的。按这个标准，你在美国，比如说很严重的，我们所在的这个城市，原来这个市长他就是不合法的贪了一万美元就被判刑了。按照这个标准的话，中共的官员挨个枪毙的没有一个是冤枉的，这句话肯定是对的。你想想看，这一万美元，中共的官员连村长都看不上眼，而村长他连官员都不是，村长他不是国家编制的官员。从这个角度来看，来自权力的腐败在中共它是一贯，只有多少的差异，那个多少呢还跟贪婪的程度没有关系，只是和当时整体的经济状况有关，经济状况不好所以他也贪不多。

我们讲一下建政以后，各个阶段怎么会走到今天这一步的？最早的时候是毛泽东时期，毛泽东时期最有名的案子是刘青山、张子善的案子，这两个都是属于红军时期就加入的，所以枪毙的时候还是毛泽东批的，因为红军规定枪毙要毛泽东自己批。当时这两个人是在天津专区，一个是地区的地委书记，一个是专属专员，就相当于这个专区，现在没有了，那时候的专区的第一把手、行政首脑。

贪污了多少钱呢？这两个人加起来贪污170亿人民币，不过那个时候是旧币，相当于多少呢？后来换是1万换1块钱，相当于170万，按照当时的价格可以买将近1吨黄金，你就看这个级别。也就是说到了这个级别，在这个级别里面已经没有人能够监督他了。

当时揭发他们的是天津专署的副专员，找谁揭发的呢？找河北省委书记去揭发的，这位河北省委书记批评他了，不让他揭发。最后这个人还是胆子大的，就在河北省党代会上面，当着全体代表的面他站起来大吼。当时就有人认为他这是反党的行为。那是掩盖不下去了所以才导致河北省进行调查。当时参加说情的，就给他说情的人其中就有黄敬，就是俞正声的父亲。

这说明即使在那个时候，揭发这种大案已经很困难了，这个困难是制度上的困难。最后这个事情被调查，不是说制度上有这样的调查，而是说人治嘛，有人想管了。这是第一个阶段。这个第一个阶段就是说不能防止腐败，在制度上它不能防止腐败。

第二个阶段就是文革以后了。文革以后改革开放，那时候有几种类型的腐败，一种是政策性的倾斜，比如说价格的双轨制，双轨制就是有一部分人有权力了就可以拿到低价的商品，然后他可以去卖，一直到后来的土地买卖，谁有权力批土地，这个都是属于权力寻租的，这种性质一定是有权力的人先富，一部分人先富起来指的就是这一部分人。

我记得当时我在重庆的时候，正好邓朴方到重庆开全国残疾人会议，当时重庆有个建设机器厂，当时开始生产摩托车，邓朴方就说，你给我2,000辆摩托车。这2,000辆摩托车是以成本价卖给邓朴方，但实际上邓朴方连提货都没有提，必需要有这个厂把它按照市场价卖出去，卖出去以后呢把这个差价，就是利润，交给邓朴方。那个车都没有动地方，他钱就拿到手了。当然比起今天的金融腐败1亿以下免谈，这就差远了，但是在当时的情况下就是很严重的了。就是说富起来的是政策制定者的家人，当然别人也可以趁机发一点财，这是政策性的。还有就是官员利用权力的腐败，这个是第二阶段，就是说在政策上创造条件进行腐败。

第三个阶段就是“六四”以后，就是到江泽民统治时期，腐败就变成江泽民的统治手段，因为他没有毛泽东、邓小平军队的权威嘛，打江山的权威嘛，他怎么样来拢络（官僚）阶层呢？他就是放手腐败、鼓励腐败，而且必须腐败，这样他才有可能去选择性的反腐败来控制这个官僚阶层，这个阶段就是说必须腐败、强制性腐败。

你看，三个阶段实际上性质是不一样的。到了这个阶段，实际上我们就可以说是中共的官僚里面无官不贪了，因为如果他不贪，他就要被排斥出官僚阶层了。是这种三个阶段。也就是说程度不同、性质不同，但是腐败其实是一样的。

主持人：我们现在网络上有网友提出来问题，一个是请您解读这次十九大主席台上有历届中共的领导人，您对这个有什么看法？我估计他主要讲的是胡、江都在主席台上，您有什么解读？

横河：这个事情我很简单的说一下，我个人觉得，因为这一次其实是权力斗争很厉害的、非常严重，那为了确保十九大可以开下去的话，就把历代的领导人都放到主席台上，这样一来的话，这个会议确保可以按照计划开完，这是我的看法。实际上历代领导人，你从台上人的表情来看的话，有人是非常不情愿的，江泽民就是非常不情愿的，似乎是被绑架了放到台上去的，但是就是说为了表示高层的团结，让底下人不要闹事的话，可能这是必要的，我觉得就只能这样解读。

主持人：好，那么还有一位网友，他的笔名是情为何物，他给我们发来的是一张图片，上面有他的一些观点，他的第一个观点是说，横河先生，中国还是半封建社会，没有民主的形式和实质；第二是说，十九大依然是半封建社会和官僚资本主义社会；第三是中国人民非常苟且偷生、非常屈服、没有反抗精神；第四是中国政府，其实应该说是中共政府啦，准备残酷镇压维持统治，但中共政府的镇压会多大？百姓会屈服到什么程度？对他的观点您能回应一下吗？

横河：我简单说一下，中国其实不是半封建社会，就是即使在共产党建政之前也不是半封建，中国的封建社会在秦以后，秦统一中国以后就已经结束了。封建社会指的是封地嘛，然后封王嘛，那叫封建，周是典型封建，后来实际上王朝统治是中央集权政府，这个跟封建没有关系。我觉得（今天中国）是所谓官僚，实际上也不是，对，基本上可以说是官僚，极权和资本主义的经济，部分资本主义经济相结合的一个怪胎，可以这样说。

至于说中国民众的话，我倒不觉得这样的，从极权政权，特别是前苏联和东欧社会主义倒台，在他们倒台之前你去看一下，你比如说《窃听风暴》，那个时候其实在这种极权下，民众的表现很多是相似的，你看德国有1/6的人口是当局的密探，应该是类似的。我觉得是这个极权的压制使得人民变成这样子，并不是中国人是这样的，中国人你只要看看，当时清末和中华民国刚刚建立的那段时间，中国无论是知识分子还是民众，从敢言的程度，从积极参与社会生活来说的话，比起世界上任何一个国家都不差的。这是中共造成的。

至于说中共，如果能够利用高压把人民给镇压下去的话，那么这个历史就从，应该是从秦开始中国就会延续到今天，就不可能存在改朝换代。这个不是由当权者决定的，任何一个当权者都希望自己的朝代千秋万代，但是没有一个达到千秋万代的，更不要说中共今天了。所以我相信最终解决中国的问题是中国民众、中国人民，这个是我从来都没有怀疑过的。我想就这样吧。

主持人：好，那么我们以前讲到反腐，其实以前各届政府反腐，它其实都是走表面文章，就是走走过场，那么这届政府大家看到是真的，动真的了。那么结果就出现了一个非常有意思的现象，就是官员都消极怠工，大家是不敢受贿了，但是也都不做事了。所以有人就得出了一个结论，说这个反腐它抽掉了官员的动力，那您同意这样的说法吗？

横河：是这样的，因为腐败是中共经济的润滑剂，这个大家都相信，你就从招商引资、到基础建设呀、到医疗、教育改革啊，社会的方方面面它的动力都是金钱，而且这个金钱是要到个人口袋里去的，这个就是动力，还不仅仅是润滑剂。如果说反腐真的把腐败官员都清掉了，没清掉的也不敢腐败了，那么中国的经济就真的没动力了。当然这不是说真正的中国经济，是指中共统治下的这个畸形的中国经济，如果经济是私企为主的话，那不要紧，官员越没有动力，经济越有活力。

但中国的经济不是这样的，它是以投资为主，以国企为中心的政府行为，中国的经济，这样的话官员的动力就非常重要了。所以说在中共统治下，中国特色的经济当中，反腐把官员的动力给反掉了。但我想就是说如果中国的经济不是这样的话，那么这个就没有问题。

主持人：您刚才回答那个网友问题的时候，讲到说中国民众现在的表现跟东德当时民众的表现是没有什么区别的。那么其实中共的官媒也说，这个中国官场出了这么多贪官，其实其它国家也出了这么多贪官，所以它的造势、它的论调就是说腐败是全世界都有的；那我们在美国也确实偶尔会听说官员受贿的事件。那您怎么看待中共官员的腐败和其它国家政府官员的腐败呢？他们有什么不同呢？

横河：我想是这样的，从民主国家来说的话，主要讲比较民主国家，民主国家有完整的选民监督，因为我选你的官员，我就能监督你，我交税，我就能监督你不能乱用，还有媒体监督，还有独立的司法监督，所以它有事先防范和事后依法惩治的作用；另外一个，全社会它有一个道德的底线，有宗教在维持，社会对官员的期望值，它是以民众的社会道德为标准的。所以在西方民主国家有腐败，但是它只是个案，即使有的时候数量不是很稀少的话，它还是个案的积累，它没有性质上差别。

而中共它经过20多年江泽民的统治以后，不腐败成了系统当中的异类，不腐败是个案，而腐败是必然的，它既有制度性的因素，你看从中共建政就开始腐败了；也有政策性的因素，就是改革开放以后进行的这些政策倾斜性的腐败；甚至有强制性的因素，就江泽民统治时期，所以要全面纠正几乎是不可能的，就是你要真正的全面纠正腐败的话，你就和整个制度和官僚阶层作战了。就是现在把言论放宽了、司法相对独立了，都改造不了这个系统的，就是说只能推倒重来。你可以看到连中纪委系统都不能幸免，它是查别人的，它自己都腐败，没有办法。

主持人：那其实还有一种说法，其实有人说从历史上就一直有腐败，比如说和珅就是一个家喻户晓的贪官典型，正所谓是说“天下攘攘，皆为利往。天下熙熙，皆为利来”，这是人性所致，您同意吗？

横河：我觉得从个人腐败来说，中共的第一阶段来说是这样子的。但是中共的腐败和历史上王朝的官员腐败还是有不同的，我觉得历史上有腐败，但是它是属于难以防止的这种性质，不是说人人必须腐败这种性质。有两个原因，一个是天下是皇帝的，就是说作为所有财产名义拥有者－－皇帝，他不会让贪官随便占用他的部分的，这就是说皇帝他是心疼这个财产的。而中共是一个集团，就人人都贪，人家不是说外国有个加拿大，中国有个“大家拿”吗？就是说财产不是自己的不心疼，所以大家都去贪，这是一个，就是官员系统都去贪。

第二个就是社会道德和社会契约，在历史上中国它全社会因为信神，头上三尺有神灵，所以大部分人是不敢作恶的；另外一个就是受了圣贤书、受了儒家思想教育的话，它是以天下为主的，它并不是以个人利益为中心的。这个是中共没有办法比较的，中共它是无神论和拜金主义一结合，那就没有什么不敢的。这个比较我们更多的是受了中共宣传，就是历史有多腐败，历史上有多腐败，受了这个影响，实际上情况完全不是这样的。

主持人：那么您前面分析到，现在的腐败是有制度性的原因，还有政策性的原因，还有甚至是江统治时期强制性的原因，不腐败都不行。那么当然有一些强制性的因素、还有政策性的因素，是可以后面调整去解决的，但是制度问题就是会比较麻烦的。那么您是不是觉得说如果制度问题不解决，以后就找不到能用的不贪的官员了？您前面也讲到孙政才就是一个典型的例子。

横河：是这样的，因为中共的官员从政，你想从政的话无非几种情况，一种是所谓理想主义者，但理想主义者他往往是破坏，而不是建设，就是说不管哪一种革命，理想主义者是起主导作用的，但是建设是不行的。中共建政它是打天下坐天下的概念，就是说本身就有了腐败的基础，但是因为毛泽东时代比较严酷的惩罚，而且物质条件比较贫乏，所以没有发生大规模的腐败。

另外一种当官就是服务性质的，这是西方官员的情况，就是民选官员他本来就是服务嘛。这种情况就在中国是不存在的，因为你只要热心长期为社区和民众服务的话，现在一定在监狱里，你像“709”维权律师们。

再一种就是追求个人利益最大化的，这个在中共的现在的官员系统里面是绝大多数。因为自从改革开放以后，现在绝大部分的官员是在改革开放以后，就是经济大潮当中加入的，那时候在中共这个系统里面，既然没有信仰，又多了贪婪，那当然就是他是为了个人利益最大化才加入这个政坛的；不然，改革开放以后、经济大潮以后，进政坛去干什么？

但是你和历史上各朝的官员相比的话就不一样了。中国历史上的官员都是儒生，读书的，他是修身、齐家、治国、平天下，就考中了以后，他去实现他读圣贤书时候的抱负。完成历史使命以后，就告老还乡，再去教诲乡里，这是大多数。中纪委网站上它有一个专题，就是“中国传统中的家规”，就收集了很多这样的家族和家规，而这些在中共建政以后，第一次的大规模的政治运动，就是土改当中，就消灭掉了。绅士消灭了以后，只有地痞当道了。

就是说主要是人心坏了、道德没了，这个不是反腐能解决的，运动性的反腐解决不了，制度性的反腐也解决不了，就是说共产党把人的道德给毁了，这样的党就是无药可救的了。

主持人：现在我们还有2分钟时间，您能不能简单回应一下2个问题，一个是说如果是像您这样的想法，那么过去5年的反腐它到底有没有意义？第二个，您上次节目中谈到说，极权政权它有一个70年的魔咒，那么这个是不是后继无人也是原因之一？

横河：首先是过去5年反腐有什么意义？有没有意义，从反腐能不能救党的角度来看的话，当然是不能救党；但是如果换个角度的话，就是说甚至这个角度都不一定是做这件事情的人的本意，当然也可能是本意，他不这么说，不仅有意义，而且意义很大。就谈到运动式反腐，它清洗掉了江派，江泽民系统最核心的迫害法轮功的、欠下最多血债的这些黑手；它也从实际上否定了江泽民腐败治国的这个路线和政策，我想这也许就是神赋予反腐的历史使命。它不是为了救党来的，它就是为这个的，就让人看到善恶有报，让人有机会做出自己的选择。

以前有一种说法是，真正的革命者最痛苦的是革命成功以后，看到他参与创建的这个新政权还不如旧政权。当然在中国的话，共产革命本身就是个骗局啦。对于江泽民之流，他在人间最大的报应，人间最大的报应，无疑是眼睁睁的看到自己最重要的政治遗产，迫害法轮功的失败，而且他的亲信被一个一个的收拾掉，也许就是这样。

至于说到极权政权有70年的魔咒，我想中共政权，还有其它的极权政权，当然中共是极权当中的极端了，它们的制度就是奖恶惩善，就是逆淘汰机制，所以官员的整体就是不断的在蜕变蜕变，到了这个70年的时候，也就是说整个这个制度、这个系统就应该被抛弃的时候了。

主持人：这次节目因为时间的原因，就到这里结束了，您如果现在没有机会跟我们现场参与的话，可以继续通过Skype和电子邮件跟我们联系，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。

责任编辑：任慧夫