【大澳门威尼斯人赌场官网8月23日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们来回应一下高先生刚才所说的两点，他说他(金大中)对亚洲民主的贡献，以及他对韩国经济起飞的贡献，请您谈谈。
陈志飞：他对亚洲民主的贡献我觉得是显而易见，因为在金大中之后出现了阿基诺，出现了推动台湾民主的蒋经国，所以这都是在他之后出现的，那么金大中的确可以作为不单是韩国民主的鼻祖，而且是整个亚洲运动的一个推手。那么第二个问题我觉得我跟高先生的意见还不一样。
一般的人认为韩国70年代的经济腾飞，完全是在朴正熙一手引导下创造的，虽然朴正熙作为一个军人是以强人形象上台，所以他给人留下很不好的印象，因为他手下制造了很多的惨案，包括暗杀金大中这个事件，但是他在经济建设方面的确是有一手。可以这样讲，韩国的经济建设成为四小龙完全是朴正熙创造的，他打下了很坚实的基础，那么韩国的民生走向民主是金大中在他任内，和他一生中所追求的这些，最后创造出来的。
主持人：好，我们现在再接一下杨建利博士。杨博士，我们知道韩国在没有任何民主经验情况下，从一个封建制的那种国王制的社会，那么再到后来殖民地或者半殖民地这样的社会，那么一下过渡到民主，所以很多人认为他对韩国的民主有很大的贡献，甚至对亚洲的民主都起到了很好的推动作用，那您认为他对民主的贡献都有什么呢？
杨建利：我觉得他这个贡献是不可否认的，我们可以看到从我刚才的一些评论可以做这么个总结就是，作为民主主义者的金大中受到一致的高度评价；作为民族主义者的金大中受到巨大的争议，实际上他一生最大的贡献而且被高度评价的部分就是他做为民主主义者的这一部分。
刚才你讲到韩国的一些历史背景，实际上韩国他是右翼专制，右翼专制他有一个特点是什么呢？他就是不剥夺私有财产，在这种情况下，人民具有一定的自由，至少有财产自由，这对经济发展还有在这个基础上进行民主化，都比中国具备更好的条件。
比如我们说金大中，实际上他不是一开始就从反对运动中出现的，他是在一个韩国的正面主流政治出现的人物，就是他参加韩国的主流政治而出来的，在这个过程中逐渐的成了一个反对派，而这个反对派是非常坚决。可以这么讲，他在韩国任何一个民主发展的时期，都有他作为领袖的影子，他的贡献是不可否认的；而作为民族主义的金大中这一方面，在他早期的历史生涯里，由于他的“民主主义者的金大中”而掩盖了。
其实他在70年代已经提出和北韩进行统一的三步骤，就是他从根本上是两个理想主义者在他身上，一个是民主主义的理想主义者，而且是民族主义的理想主义者，就他把这个统一看做是很高的价值，所以在他从事民主运动的时候就提出了统一的三步骤。后来他出现阳光政策这样的举动，是不奇怪的，他有他的思想基础。
但是有一点，作为韩国的主流经济演化成反对运动，民主运动领袖的金大中，对于共产党领导下的专制恐怕理解还不够深刻，比如说他可以在他的人生后期，他可以骂南韩的政府是独裁政府，但他对北韩这样的一个世界上没有比它更独裁的政府，是一字不评。而且他在整个阳光政策中，一方面有可能会出现陈博士说的那种长期的效果，也就是由于接触，然后由于文化的交流，经济的交流，给整个朝鲜的社会带来根本性的变化，有可能。
但是，至少在金大中的脑子里，还有他的政策里边没有这方面的说明，大家看不出来。我们可以把这部分再放大到中国的两岸关系上来看，那么两岸交流这么久了，而且最近马英九的交流比金大中有过之而无不及，那到最后的结果是怎么样呢？我们心里很明白，不会在共产党的专制统治下起到很好的作用，如果能够起到作用的话，那可能只是帮助了这个专制的政府。正因为此，金大中在这个地方受到了巨大的争议。
主持人：好，谢谢杨博士。那刚才杨博士提到很有意思的一点，就是说金大中他可以批评李明博政府的独裁专制，但是他从来没有批评北韩政府的独裁专制。如果您认为他是很有远见的，您认为在他这样的做法中，远见在哪里呢？
陈志飞：首先作为一个政治家，他不是一个教条主义，他不是一个民族主义的原教主主义者，他作为政治家他就要具有认知。我可以给你举一个例子，美国历史上最伟大的总统，大家可能在座都认为是里根总统，他是其中一个最有力的竞选者吧，除了华盛顿、林肯之后肯定是里根了，因为他不费一枪一弹结束了冷战。可是大家可能忘掉了，在里根当政期间，是里根最先做出跟苏联缓和的姿态，而且在里根当政期间，他跟当时的苏联领导人戈尔巴乔夫也好，还是别的领导人也好，举行最多的会谈，从雷克雅未克还是到赫尔辛基，从导弹危机还是别的方面，进行了各方面广泛的接触，给人感觉到里根总统对苏联是非常温和的。
实际上正是里根的这种务实政策，使苏联人民接触到了美国的真相，就像现在北韩从韩剧上看到了，他们原来以为他领袖给他们灌输那一套完全就不适用，因为在北韩大家都知道，他这个统治是短波收音机都给你焊掉，让你根本接收不到外界任何消息的，那么从韩剧、从文化接触上，他能够不攻自破把这个堡垒攻破的话，那么我觉得这是更高的一种智慧，在里根总统身上已经体现出这一点。里根总统在跟极权政府做斗争的时候，不管是俄国还是别的国家，他身上也体现出很多的灵活性。
比如里根总统也有所谓的“丑闻”，所谓尼加拉瓜和伊朗的事件，他把支持尼加拉瓜的钱送到伊朗支持伊朗总统一方面拨款使用，也是好像体现出他的这种前后不一致，像金大中这样的情况。可是金大中他第一次遇险，像陈破空先生刚才说到的，就是在共产党这个魔掌底下给逃出来的，他能不恨共产党吗？这点是很明确的，所以正是因为他这个传奇色彩，如果他放低这种姿态、身价，其实具备更强的可行性，具有更大的威摄力。
主持人：陈破空先生对这点，您是怎么看的呢？
陈破空：我们是有可能跟陈博士有些不同的看法，因为我们要看效果。刚刚陈博士提到苏联跟美国当时的情况，里根和戈尔巴乔夫的情况，当时是戈尔巴乔夫已经提出了公开化、透明化这样的民主改革雏形的前提下，戈尔巴乔夫已经在推动一种苏联渐进式的民主，从党内民主到党外民主，而且步伐还很快。在这个时候，里根总统和佘契尔夫人，世界上的强势领导人跟戈尔巴乔夫做了一个很好的默契的配合。一方面是继续批评苏联的这些独裁制度；另一方面鼓励戈尔巴乔夫往前走，所以因此结束了冷战，取得了苏联的民主化和东欧的解放。
但是在北朝鲜情况完全不一样，北朝鲜这个家族世袭的政权，从金日成到金正日，暴政是日益增强，尤其在金大中推行阳光政策的时候，北朝鲜的暴政达到了无以复加的地步，他们对逃亡者用铁丝穿鼻子，动辄关押，剁手剁脚，甚至是饿死几十万甚至上百万的民众。而金大中所输往北朝鲜的钱，其实首先是被金正日政权所利用，然后金正日政权转手用他的先军政策搞了军队，而金正日政权搞军队也好，用这个钱都是在控制民众，而民众仍然处于饿殍之中，饥寒交迫之中。而最重要的是后来情报机构认定，他一部分钱转入了北朝鲜发展核武器。
那么当时就有一种猜测说，金大中作为一个民族主义者，尤其后来的卢武铉又继承这个阳光政策，他们有一个想法就是，是不是希望北朝鲜取得核武气得发展成功，将来南北统一之后，使真正统一后的朝鲜提前成为一个核大国。这可能有他的一种自私的想法。因为据说相当一部分的钱流于这种军工，特别是那种核工业的研究，所以引起了像南韩自由派非常的不满。
而且这里面还有一个重要的区别，凡是从北韩逃出来的难民，尤其政治难民，比如说以前的劳动党中央委员会书记黄长烨，他是坚决反对这个阳光政策的，因为他们深受金正日政权之害，金正日不像戈尔巴乔夫，他毫无改弦易辙，而且是变本加厉的迫害民众。那么黄长烨逃出来之后，他坚决反对南韩所谓的“阳光政策”，甚至反对美国克林顿时代跟北朝鲜的那种苟合，他认为这样的苟合、这样的纵容只会强化北朝鲜金正日的独裁政权，这样是帮助了北朝鲜的共产党，而耽误了北朝鲜的民众取得解放的时间。后来证明的结果到今天看来，金正日政权仍然固若金汤，而且对国际社会继续实施核讹诈和这种敲诈，估计来说，应该说金大中受到的批评，对他批评的人应该是中肯的。
主持人：好，那我们现在接一下新泽西州高先生的电话，高先生请讲。
新泽西高先生：主持人好，其实三位谈的阳光政策都不正确，金大中的阳光政策主要是反美，因为他不甘心美国的干预，所以他要去跟朝鲜进行和谈，就像共产党跟台湾一样，其实中国和台湾问题，北朝鲜和韩国的问题，最后的老板还是美国，所以金大中他是个很传奇的人物，他可以去反对美国，这也是他很可嘉的一个民主战绩的地方，跟三位谈的阳光政策都不一样。
第二个从葬礼上看，前些天死了个卢武铉，进行国民葬，这里进行国葬。在韩国进行国葬的一个是现任总统，还有一个就是金大中总统。所以国际和韩国的国民包括北朝鲜，对于他的评价都是非常非常高的，主要他是反美的，这也是他一个很重要的地方。那么台湾完全是个亲美的，日本也是亲美的，所以这听起来就阳光政策他高举一个民族政策，他不会听任何国家的，他按照他自己国家去发展。谢谢！
主持人：好，谢谢高先生！高先生的这个说法是比较有意思。
陈志飞：其实高先生的说法，我可能自卖自夸，其实跟我的说法最不相矛盾，跟他们的说法是大相径庭，因为我这个说法不排斥高先生的说法。我刚才要回应陈破空先生的说法，就说其实他最后的打算是，他看不惯整个朝鲜民族的命运被掌控在大国的手中，掌控在中国和美国手中。对不起，我们今天没法请韩国朋友来跟我们一起谈。
主持人：但是刚才杨建利博士谈到了他的一个叫“三个步骤”，当时那个三个步骤就是希望能够日本、苏联、美国和中国一起，慢慢的实现这个朝鲜南北的统一，那如果他不依赖大国，那我觉得是不是跟您说的有点相矛盾之处呢？
陈志飞：他当然要借助周围大国来完成他的事业，可是他不希望这个时间表完全掌控在某个大国手里，或某两个大国手里，这是他不愿意看到的，而他最后可能感觉到这个事情最关键的一点就是美国。而且韩国不光是北韩，包括南韩都对美国有这种强烈的反抗情绪，不满的情绪，他觉得这种情绪可以借用一 下，借鬼打鬼，借用整个北韩和南韩人民反抗美国的情绪来软化北韩，然后争取北韩的好感，促进整个朝鲜半岛的民主化。
主持人：那您认为他反美和亲北朝鲜，哪一个更重，哪一个更轻呢？
陈志飞：我觉得这个很难。
主持人：如果他是一个很有远见的政治家的话。
陈志飞：如果他是很有远见的政治家，我觉得推动整个朝鲜半岛的民主化是他最终的宿愿，那么美国在这其中可能也扮演了一些从他来看并不是很积极的角色，所以他才另起炉灶，推行了阳光政策，使美国也由此事件在很多方面对他不满吧！
主持人：那陈破空先生对这个问题怎么看呢？
陈破空：他这个阳光政策，他这个反美是一个表面上的，他反映了南韩的一种强烈的民族主义思潮，南韩这个国家是有强烈的民族主义思潮，我们都感受得到。他在亚洲的各种历史问题上，在对国际关系上都表现了这一点，而金大中只不过是体现了这种民族主义，但他在本质上无法反美，因为韩国跟美国有那个共同防御机制，而美军驻扎韩国，同时韩国的安全的保障都在美国的手上，尤其是韩战之后，因此美国是以保护国出现的。他那种反美是表面上的，就是体现了他的那种反骨，体现了他那种民族主义，要反映他那种独立，这东西是做给他的选民看的。
他实质上的东西应该说更是亲北朝鲜，就是他这种民族情结更重，实际上民族情结太重的人往往不是一个真正的民主主义者，就是在民主自由人权上往往是要打折扣的。因为首先他没有想到北朝鲜的民众是多么的苦难，而北朝鲜的民众能不能得到援助，北朝鲜的民众在什么时候结束那种独裁？而那些北朝鲜逃出来的难民，逃出来的政治难民，那些逃亡者他们怎么说？他这些没有考虑。
他更多的是考虑他政治的虚荣心，他历史的地位，什么诺贝尔和平奖等等这些东西，各种东西去考虑，尤其有一点是北朝鲜利用了他的访问，金正日利用了金大中对平壤的访问，也利用了卢武铉对平壤的访问。把金大中宣传成南韩的人来投降和晋见，在他们的宣传中。因为不是金正日到南边来，而是金大中到北边去，而金大中一瘸一拐的去到北边的时候，金正日都是“晋见”的那种口气。
尤其是卢武铉后来走过38度线，他认为他创造了历史，步行走过38线，结果金正日他们更加宣传说他是晋见，完全在北朝鲜就抬高了金正日的地位，而削弱了南朝鲜领导人的地位，而北朝鲜民众只得到了单一的宣传，完全不知道这个情况，金大中他们完全考虑不到这些，所以他们在独裁者面前，应该说显得非常天真的，就是出现了天真的一面。
陈志飞：我举个例子来回应一下陈破空先生的说法，这就好像有一群无辜的民众被一个劫机犯或者一群强盗给劫持了，那如果你要想救这些被劫持的群众，你是怎么来做呢？你是跟他完全不妥协，完全不讨论，拿着枪在外面，就是说我非把你打死不可，还是说我有更睿智的这种长远的考虑，来跟这个强盗慢慢讨论，最后才把群众救出来。
主持人：我想你说的这个例子中很重要的一点，就是这个劫机犯是个什么样的人，我想刚才陈破空先生谈到了，就是说您刚才举的那个例子，就是金大中和另外一个人他们两个的不同之处。
陈志飞：因为我跟你讲从他自身的经历来看，他是共产党快要行刑枪毙他的时候，他逃出来的，他对这个极权政权可能比我们所有在座的人都更有资格发表讨论，他是最清楚的，所以说他更知道这个劫机犯，这个犯罪分子的邪恶。
主持人：那么从现实来说，比如说他…
陈志飞：如果他对这些北韩的人民，如果像破空先生说的，每天考虑那么多的话，那么他就会对南韩人民犯罪，因为你要知道，汉城绝对在38度线10公里之内，，北韩说的，一分钟之内可以让汉城变成火海一片，这是完全可以实现的。
主持人：好，我就问你一个问题，您认为他和北韩的这种接触也好，这阳光政策也好，从现在的结果看，对他来说是一个有远见的政治决定，还是他一厢情愿的美好愿望？
陈志飞：我觉得现在时间还不够长，没法让我们做出这种判断。
主持人：陈先生怎么觉得呢？
陈破空：他现在已经看出来了，他曾经预言说金正日会有大的变革，也曾经预言金正日会回返汉城，实际上都没有实现，在他有限的生命里看不到东西实现不了东西等于白费。可以这么讲，2000年那个诺贝尔和平奖授给他完全是浪费，因为那个诺贝尔和平奖没有实现南北朝鲜的和解，反而使南北朝鲜进一步的在有核方向加快了步伐，什么核武器也搞出来了，导弹也试射了，然后双方的紧张关系更加剧，对国际社会的挑衅更加强烈，甚至这种核试爆威胁到中国，威胁到我们自己的民族利益了。所以从这些东西来看，这个2000年的诺贝尔和平奖授给金大中完全是一个错误。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动直播】如何评价金大中(上)
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