【大澳门威尼斯人赌场官网8月19日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。
四川维权人士、作家谭作人，8月12号被控“煽动颠覆国家政权罪”，在成都巿中级法院开庭审理。案件牵动了全国，尤其是成千上万的四川地震中遇难的学生家长们，开庭当天几百名学生家长到场声援，而公安如临大敌，抓捕了多位学生家长代表。
谭作人到底做了什么触动了当局，法院竟然要开庭审理？为什么又压制律师，阻挡证人到场？“煽动颠覆国家政权罪”是个什么罪名？我们请资深评论员李天笑博士跟我们一起来关注这个话题，天笑博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：上周三开庭的谭作人案引起了人们广泛的关注，我们知道谭作人他是一个作家、环保人士，那他做了什么事情呢？
李天笑：谭作人是学医出身的，他是医学院毕业然后作为医生。在89民运时，他在天安门广场被学生的行为所感染，当坦克压过来时他是躺在地上的。从这次以后，他就开始从事维权运动，他主持一本杂志叫做《文化人》，虽然发行量不大，最后也被中共禁了，但是影响力还是不小。他后来又参加了环境保护，做一些绿色的环保工作。比如成都有一个地区要建化工厂，他阻止这个化工厂在成都建立，维护了成都的环境，后来受到当局的忌恨。
那这次最主要的原因虽然没有直讲，但因为四川地震后，特别是在今年2月份，他成立了一个叫做“五一二学生档案”，发出这么一个倡议书，这个倡议书要求调查所有的学校班级、乡镇地区，到底在四川地震中死了多少学生，实际上这是引起中共对他打压的一个根本原因。但是中共又觉得这个打压的原因上不了台面，因为这是很多学生家长所支持的，而且也是全国关注的焦点。
主持人：大家都想知道这个地震的真相到底是怎么回事。
李天笑：所以在这个情况下呢，在3月份把他抓起来的时候，用了其它几条所谓的罪名，实际上我认为都是借口，比方说他跟六四的学生领袖王丹进行通讯，通了一次e-mail，这个事情王丹本人都愿意出来作证，因为这本身就是在中华人民共和国言论自由这个宪法条例的框架之内，没有违反中国的法律。
另外，说他写了一些关于六四的文章，比方说有篇文章“见证最后的美丽”，我看这篇文章写的相当不错，文笔也相当好。他的律师浦志强就说了，他说，如果谈到六四的话，我所说的，我所做的远远超出谭作人的所说所做，而且他所说的所做的、描写的跟我在广场上看到的没有什么差别，都是真实的情况。所以六四也不是一个原因。
还有接受所谓境外敌对媒体的采访，其中包括希望之声还有其他电台。其实接受国外电台的采访，什么叫做“敌对”？希望之声是向中国民众揭示现在中国的现状，告诉中国人民真实情况的一个电台，本身按事实来进行报导，对中国政府并没有敌对的态度。
主持人：但是中共政府不喜欢。
李天笑：因为揭了它的老底，所以它要在各种情况下去打压的这个电台，并扣上“境外敌对”这么一个帽子，而真正的原因就在这儿。那么也可以从这次审判过程中看到，这么多四川死难学生家长从四面八方赶来，听说有近千人来声援他，甚至他的女儿从法庭出来时，掌声雷动，像欢迎英雄一样，所以他女儿差点就流泪了，就这样的场面，可以说是深得民心。
主持人：因为他是真正的为老百姓在做事情。但是，我们知道前不久中共也公布了一个关于四川地震当中死亡学生的数字，说死亡人数是5335人，既然官方已经有了这样的数字，谭作人为什么还要逐个去核实死者的名单，去核勘倒塌校舍的数量，他做这些事情的意义到底在哪里？
李天笑：四川地震之后，他曾经到灾区去过几次，去慰问那些灾民，在过程中他发现有两个特殊现象引起了他的注意，一个是学生死亡的人数在整个死亡人数中占的比例非常大；第二个现象就是学校的校舍倒塌。在这以后，他就下决心要搞清这个事实。
后来政府请所谓的专家进行调查，结果发现是地震的烈度特别大，房子经不起震动，所以不是质量问题。这样的话，他觉得有必要告诉死难者家长，还他们一个公正，给死者一个真正的悼念，因此他就发起了这个调查。在他被中共抓捕之前，也就是在3月28号之前，他调查了64间校舍。
主持人：但是官方没有公布数字有多少。
李天笑：首先是他公布的，他调查64处地方，发现有5781人死亡，当时还有一个著名的维权艺术家叫艾未未，他也调查了，他调查的是5205人。因为民间的呼声特别大，四川省政府迫于压力，它也公布了一个数字，但它采取中间偏低，也就是在靠近谭作人和艾未未的数字中间取了一个比较低的数字。
主持人：如果没有他们两个的数字，官方还不会再出一个数字。
李天笑：应该是不会。再有一个，谭作人这个数字出来以后，他只不过是调查了64间校舍，而官方公布的是有7千多所校舍倒塌，如果他继续调查下去，那数字就相当惊人了，六十多个就已经达到了5千7百多人，那7千所就不可想像了。而当时官方有一个副省长公布的是19,065人死亡，这个数字如果要核实的话，对中共也是一个巨大的冲击，我想对它要掩盖真相这点会有巨大的冲击，所以就捉捕他。
主持人：那它现在给谭作人安的罪名叫“煽动颠覆国家政权罪”，这个罪名是什么罪名？它是由何而来的？
李天笑：这是无稽之谈，因为中共从很早的时候就有一个“反革命罪”，49年之后，51年又有一个打击反革命的“惩治反革命条例”，到79年，当时在刑法里规定了一条叫“反革命罪”，但是相应的又有叫“反革命宣传煽动罪”，到97年以后，这个罪取消，改成“煽动颠覆国家政权罪”。实际上这个罪是不存在的，因为国家政权是一个抽象的概念，而政府是一届一届可以轮换的。一个政府获得了国家政权，就可以说是取得了国家政权；但是当一个政府非法的、不合法地取得国家政权的时候，它就是颠覆了国家政权。
也就是说，能颠覆国家政权的只有中共本身，它通过49年闹革命也好，打江山也好，颠覆了当时的国家政权。那么后来说要治国，根本的一个合法途径就是选票、选举，但是它又没有进行真正的选举，所以真正颠覆国家政权的是中共自己，这是很清楚的一个概念。像谭作人实际上是问责政府，他用调查的方式来追究政府在川震救灾过程中的责任。
主持人：他只是在追查一个真相，还没有到问责那一步呢！
李天笑：真相本身就是对中共政府的一种问责，实际上两者是联系在一起的。再有一个，中共政府最害怕的是颠覆它自己在中国不合法的统治，当真相暴露出来以后，受难者的家属必然要向它问责，你为什么要造豆腐渣工程，害我们的孩子死去！这就让它感到非常的恐惧。
主持人：我们再回到案子本身。法院这次说要公开审理，但一方面它对律师进行压制，包括庭上一直阻止律师发言，而且阻止证人到场。既然要公开审理，可是又不真正的走法律途径，那又何必走这个形式呢？
李天笑：这个很明显，刚才我们讲过，因为中共政权是不合法取得的，所以它要用合乎法律的方式来给自己披上一层合法的外衣，这是它的根本目的。因此所有法律的合法因素它都要有，你比方说它有法庭、律师、辩护等等，但是真正的内容却一样都没有。在法庭上，所有和案件相关的证据，它都不许律师宣读，还把证人挡在门外，但是不相干的东西全都写到案子里面去。所以在这种情况下，它就是用法律这个方式来迫害民众。
主持人：一般遇到这种重大灾难之后，对灾难过程的反思，实际上是可以避免跟阻止、减少以后灾难的损失，所以是非常必要的。那其他国家对于这种灾难之后的处理态度是怎么样的？那中共又是怎么做的？
李天笑：一般如果是采取民主选举的国家，因为政府要对民众负责，所以一旦发生重大灾难的时候，民众当然是对政府在救灾过程的表现，以及为什么会造成灾难，造成这么大的损失要进行调查，是吧？
主持人：主要要追究人为这部分的灾难。
李天笑：那么在美国的话，比方说911这个事情，后来也进行调查。那么比较著名的是卡崔娜（Katrina），当时造成了很大的损失，8月20号飓风进入美国南部佛罗里达，到了大概12天左右，美国政府布什已经签署了两个特殊的拨款。另外，因为很多人说布什政府救灾不力，说他直升机只在上面绕着走，绕过去以后没有下去看，而且说他调派救灾署的过程中跟州政府之间产生各种矛盾，使救灾没有得到即时的效应。实际上这对布什有所不公，他其实还做了很多事情。但即使这样的话，布什还是下令成立专门的、独立的调查机构，对民众提出的各种指责进行独立的调查。
主持人：这是一种负责任的作为。
李天笑：现在我们看到台湾也是，莫拉克飓风引起巨大的88水灾，马英九也受到各方面的指责，说他救灾不力，媒体也大量的揭露，揭露以后民众也对他有所指责，那么反对党也一样。在这个情况下，他不得不采取一个什么方式呢？他说现在要先救灾，救灾以后马上进行调查。
所以只要是政府对人民负责这个机制存在，就一定会进行调查。而中共的话，我觉得它不存在要对人民负责，所以它拒不调查。
主持人：但是四川地震已经过去一年多了，其实老百姓最想知道的一件事情就是，为什么这么多校舍倒塌了？为什么一年之后的今天，它都不能给出原因？这不是一个很好的抓一些腐败分子，抓一些不法商人，然后树立自己的民意，提高自己分数的机会，为什么它不去做呢？
李天笑：是的，善良的人们总是想打几个、抓几个贪官污吏，这有利于你的统治，有利于缓解人民对你的怨气。但问题是中共抓这些贪官，抓这些承包商不是为了真正解决问题，它要看打击到一定程度是不是会危及到它的统治，如果说危及它整个统治，它绝不会再深入下去，甚至不会进行任何调查。
比如豆腐渣工程是全国普遍的现象，如果一调查的话，那么这种反抗，这种怨气反而会越来越大，像上海的脆脆楼情况也是这样。不过有的时候比方说黑社会、黑帮啦，它会打击一下，但是因为黑帮直接跟中共官员联系着，所以打到一定程度它就不打了，再打下去的话，中共全部的黑官、贪官都打出来了，那对它的政权一个重大的冲击。所以说它是在这种打与不打，收与放之间来维持它的统治。
主持人：它最后考虑的还是统治的问题。好的，非常感谢您的分析。各位观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次节目时间再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】谭作人灾后调查何罪之有？
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