【大澳门威尼斯人赌场官网8月18日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：今天我们的话题是谈论网上热传的一篇文章，据说是万里的谈话，那么这篇文章的主题就是“执政党必须建立基本的政治伦理”。

那我们今天有两位“中国问题”专家，一位是《北京之春》的主编胡平先生；另外一位是中国的民运人士，也是哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生。

刚才我们谈了一些万里的情况和这篇文章的主要内容，那么有一个现象，我们知道比如说像当时有人退党的时候，中共高官退党它就说这个是谣言，很多其他一些重要事情它说这是谣言，都会出来辟谣，那么这次为什么没有运用同样的手法出来辟谣，而是保持了沉默呢？王军涛先生。

王军涛：因为我觉得万里这篇东西事实上是振聋发瞆，就是相当于我们过去说的故事叫《皇帝的新衣》，而实际上刚才胡平先生已经讲了，这事是大家都知道明摆着的事，但是万里先生把它给挑明。这样身份的人把它挑明之后，如果中共采取辟谣方式的话，等于是给他做广告，因为一下等于把这个提升，大家反倒关注这个东西。如果它不去辟谣，那么这个东西就让它这么就过去，但它实际上也知道这事拖不过去，因为随着60周年的临近，人们会热烈讨论这个问题。

其实我在这里还想到，那万里先生他为什么会在这时候说这个话呢？在最近赵紫阳先生这个软禁中的谈话录音中还透露了一个信息，实际上在十五大以前，赵紫阳已经托人带信给万里，希望在那个时候他把他要说的话说出来，他说我们对历史尽一分责任。但是那时候万里没有说。

刚才我也讲到，其实万里按照他的脾气和性格来说，那时候应该最该说话的，实际上就是因为当时江泽民玩了一个手腕，当时江泽民在的时候整了当时首钢的那个叫周冠武的儿子周北方给判了，判实际上也就是把那个刀马上就悬在万里的儿子头上，然后就等于威胁万里：如果你要是敢在这个时候说话，那我就把你的儿子给抓了。

实际上当时陈希同被抓等等，跟万里也是有关系，因为原来过去北京这块的人士，万里的意见比较多一点，因为他彭真、万里都是北京的老书记，像张百发、李瑞环这些人都是跟万里是有关系的。所以说当时江泽民用这一手，就逼着万里在江泽民整个的任期内，万里实际上是没有说话。

但是他现在说话就是因为他到了最后的关头了，他觉得再不说的话，自己要跟这个党一样会被钉在历史的耻辱柱上，所以他说要讲一个基本政治伦理，其实他讲的就是一个道德问题。他就是要向全国人民表示，向历史表示，我万里还是有一个道德的，这点是非我是分得清的，而且提醒大家在这个时候都能够看。

而这时候中共比如说要出来辟谣啊，那我想一定会对万里进行调查，而且会问他这是真的假的，我想以万里的性格一定会说，我说的没有什么错，但最多就会说这个事怎么搞出去的我不知道。就跟当时《风雨苍黄五十年》那时候，后来他们对李慎之调查，李慎之说 我这个东西就是给过几个人看，像是给了谁看，反正他意思就是说那很可能还是从你们手里走掉的，所以他说我给４个人看，那么这４个人中间谁走掉的，包括你们自己中间都有可能会走失。那在这种情况下，如果中共知道万里是真实说过这个话，同时它觉得要出来辟谣会提升这个东西做广告的话，它们就不会做这件事情。

主持人：好，我们现在有两位观众朋友在线上，我们先接一下中国大陆的一位观众，您请讲。

中国大陆观众：您好，我是中国大陆打过来一个电话，我可以说一下自己的一点想法，我觉得因为我是学文科的，我个人对历史上各个时期的政权有我自己的一种认识，就是说不管哪一个政权，采取什么样的一种形式去建立，那么最基本的对于天、地、人、神这个起码的关系，他应该是正的，或者说他最起码应该能够确定这个关系，人应该是敬重顺应天地，最起码对神鬼之事有一定的敬而远之。

那么共产党它建立的时候一直就宣传这种“无神论”，什么与天地人神斗的这种宣传，以这种思想去统一民众思想的这种做法呢，我觉得不管他那个政权形式怎么去组织，不管是一党独裁也好，哪怕它今天真的实现民主了，可是它这个国家宣传的还是这种东西的话，我觉得它还是好不了。

所以我觉得最重要的就是说，不管一个政权采取什么样的方式，哪怕是今天有人出来当皇帝，那么他只要能够明确这个天地人神，起码人的道德伦理这个基点能够摆正的话，我想都不至于像今天中国这样这么一种混乱。至于说今天中国应该采取什么样的一个政权形式，我觉得只要这个基点能够理顺清晰，那么政权组织形式实际上是无所谓的，怎么组织怎么合适，怎么组织都可以。

那么根据实际情况来组织，我觉得就不会有什么太大的问题。那么今天万里先生他，不能说“先生”了，就是说中共这位老人，他说的这个问题我想也是戳到这个今天最关键的根本上的一点，就是说你这个政权到底有没有一个起码的执政的，或者说能够给予天下所有百姓一个起码的正的一个基点。

主持人：好，谢谢您！刚才这位大陆的观众朋友他的这个想法是非常的有新意，那么我们再接下一位新泽西州高先生的电话，高先生请讲。

新泽西高先生：我觉得通过万里这个（事情），我想到中共建政历史的一些问题。第一个，张国焘离党的时候，当时就是共产党的最高领导，而且是国民党执政的时候的陕甘特区主席，最后他离党了，然后他充分的认识到共产党对他来说没有信誉，然后毛泽东整人的事情。

这又让我想到邓小平起来的时候，当时靠的是几个元帅，就是刘邓大军的刘伯承；聂荣臻四川老乡；然后再一个叶剑英。当他起来以后，把华国锋推倒以后他只做过总参谋长，后来他去探访刘伯承，因为我有些朋友是这些亲戚，然后谈到刘伯承，说（当时）刘伯承就说了一句话：我眼睛看不见，别找我，老邓的事你们去找老邓去，我俩刘邓大军是过去的事情。

然后想到王震当时也是在广州病重的时候，当时国家主席是廖承志还是谁死掉了，最后王震就说“这个国家主席给我当”，因为他一直是很左的一个359旅的旅长，所以邓小平就说一句话“让王震同志永远退休吧”，那就在广州就一针安眠药打进去以后死了。所以说共产党的权力斗争，它是一个完全你死我活的，用共产党党内的话。

所以你谈到万里现在来发表这篇讲话的话，我觉得跟当年张国焘的退党声明也好，还有刘伯承元帅，这个事我不太清楚，刘邓大军那个是早进西南的事情了，现在我不太懂。所以我觉得共产党高官里面永远有这种有良心的元帅，有良心的人，甚至是有一些包括张国焘先生，共产党一直没有对他做出平反。这是我的一点小看法，谢谢！

主持人：好，谢谢高先生。那刚才两位观众朋友都发表他们的意见，那先请胡平先生来谈一下对他们的这个意见您怎么看？

胡平：刚才他们所谈的就是万里讲话这个题目的问题，就是共产党伦理的问题，因为我觉得这也是这次讲话中最精彩的一点。就像这个讲话里谈到，这些共产党动不动就说，我们的江山是几千万人流血牺牲换来的，那么人家自然就问，为什么流血？为什么牺牲？如果你没有兑现别人当年为其流血牺牲的目标，你背叛了这个目标，那么你就不能说你这个权力是从那儿来的，那就跟你毫无关系。

就好像不光是在40年代共产党曾做出过关于“自由民主”的承诺，也包括共产党长期以来做出的，要建立“工农人民当家作主”的这么一个承诺，那现在的中共你无论从哪个角度看你都背叛了承诺，在这个意义上我敢说现在最对不起革命先烈的就是共产党，无论在哪种意义上他们都背叛，都是对先烈的一种背叛，而且是采取一种最无耻的方式的一种背叛，那么他这句话这个批评等于就是釜底抽薪，就是剥夺了共产党整个统治的合法性。

王军涛：我说一下，就是我对刚才大陆这个听众做一个评论，我觉得他的立意是好的，就是说中国共产党不讲伦理，如万里先生所说给中国人们带来很大的灾难。但是对于他的结论我有一些不同看法，因为他讲到了共产党不讲伦理是跟它的“无神论”有关系，那么另一方面他觉得，实际上只要是它真的有对神的一个信仰的话，那么它的政权组织形式倒不是那么重要。因为我是学政治学的，就说我和胡平先生，我不知道胡平先生，我们都应该还算是“无神论”。

胡平：对。

王军涛：我觉得就我们本人来说，其实无神论和你讲不讲伦理道德还是有区别的。我知道有很多的人他不愿意跟共产党同流合污，那包括万里先生本人他在发表这个讲话的时候，我就想起最近在台湾审判陈水扁先生的那个检察官，他声泪俱下的说到“尔俸尔禄，民脂民膏”。就说共产党这个东西，我觉得其实它的这种违背道德跟信不信神，那信神不信神那是更高层次的要求了，他连一个基本的感恩心情都没有。

“尔俸尔禄，民脂民膏”就是：你中国共产党今天你上上下下吃的是老百姓的东西，你这么祸害老百姓！几千万的先烈用鲜血打下的江山，本来应该是个民主自由江山，结果叫你这么去糟蹋！这是一个最起码的良知问题，而且这些人能颠倒黑白，要人民去感谢他，感谢党的领导下的伟大成就，幸亏有了这个“伟光正”的党，我们才取得这些成就，按照万里先生说的，“野蛮的进行宣传去颠倒黑白”。

另一方面我觉得，其实为什么我刚才讲说万里先生把它归结于一个道德问题，还不如李慎之先生在10年前在《风雨苍黄五十年》里面讲的，李慎之先生讲这是政府制度问题，就是因为共产党不受限制，当然万里先生也讲到这一点了，就是“没有竞争”。他最后结论没有说共产党一定要如何，但他已经讲得很清楚，“到中国人民都有觉悟的时候”。他说现在中国为什么不能搞民主？因为现在人民觉悟不够；如果人民都有觉悟的时候，到那时候再搞竞争，你共产党还能执政吗？

他意思就是说，真搞民主就没有你共产党完全执政的地位了，而且万里先生也讲到，“没有竞争、没有制约，实际上就不会有共产党的廉洁”，他实际上是跟李慎之先生最后那个结论，李慎之先生就说得非常清楚：绝对的权力，绝对的腐败！

那么中国共产党之所以能够像今天用野蛮的宣传方式颠倒黑白，把它对人民犯下的那么多罪恶，万里先生讲到了灾荒、文化大革命，讲了一大堆，但是他没有讲出来像镇压法轮功还有六四啊，还讲到说一个老同志临死前，后悔说没有参加推动平反一件什么大案子。所有这些事情共产党能这么做，就是因为它权力不受制约，这说明政权组织形式还是非常重要的。

主持人：你说到这个政治制度，我们都知道民主制度他可以最大限度的限制人去做坏事，因为你一旦做了坏事 你的反对党或者你的竞争方，他可以把你所做的坏事让公众知道；因为他的民主制度，媒体也可以跟你曝光。另一方面，即使在民主制度之下，如果人缺乏道德或伦理的底线的话，你也知道美国可以说是世界民主制度最最发达的国家，那么我们也看到比如说像总统的丑闻、很多政客的丑闻，甚至于一些腐败的现象也都是存在的。

那么刚才中国大陆这位观众谈到了，就说无论做人也好还是政党也好，谈到一个基本的道德伦理底线。我想问一下胡平先生，您觉得这种道德伦理的底线，他对一个人、一个政党、一个社会、一个国家、一个民族，到底起什么样的作用呢？

胡平：当然从个人的角度来谈是一回事情；从一个政治制度、从一个党，那是另外一回事情。现在中共的问题其实非常简单，它所违反的道德这些起码是最基本的一些东西，也就是违反了我们谈到的道德的底线，这一点是如此清楚以至于没有人不知道。就像我们刚才讲的，万里讲话的意义不在于他揭示出多少别人不知道的真理，而在于他把别人都知道的事情把它明明白白的讲出来，而以他那种身份他就给所有现在掌权的共产党人，对他们的良心提出一个种很严肃的挑战，我觉得这才是他的讲话最基本的价值所在。

主持人：我们看他这次讲话中，非常尖锐而且也是很明确的一些观点，比如他说作为一个人，政治团体执政党讲话要有信用有诚信，遵守兑现自己的承诺，这是一个基本的现代文明准则。那么他这个谈话中所说的这些非常尖锐的话，会不会对现任的这些中共高官造成很大的冲击呢？

王军涛：我觉得会的，其实在鲍朴先生出版赵紫阳软禁中的讲话《改革历程》的时候，当时很多人就评价到《改革历程》这本书的出版，给现任者最大的一个刺激就是说：你们将来要对历史要有一个交代。你可以不信神，你可以不信什么这个那个，但是最后历史要写你一笔的。

那么这在之前，江泽民曾经一度把这个民族搞得什么都信，不光不信神，不信有什么最后的审判，还觉得我只要能捞一把就捞一把，而且我只要是有大权在握，我想怎么写历史就怎么写历史，但赵紫阳这本书出来之后，在这些严肃的、有实质的这本书中间看到的东西，实际上给现在权势者是一个制约。所以我觉得可能万里先生也是因为看到，因为这本书里很明确的点到赵紫阳在十五大以前将了万里一军，但是万里并没有做出一个很好的回应。我觉得可能万里先生这个讲话，多少也是为老友赵紫阳提出的问题，用这种方式做出了一个回应。

主持人：好，我们现在又有观众朋友在线上，我们接一下中国大陆倪先生的电话，倪先生你请讲。

中国大陆倪先生：大家好！我觉得万里这个讲话没有什么深刻的东西，就是根本不是什么伦理问题，是人伦问题，你有人伦以后才谈得到这个伦理。这个万里你想他自己也是享受了这个特权的好处，这临了九十多岁了忽然想来点良心发现、两头通吃，有这好事？所以你别拿它当成什么好东西！

这个共产党最大的问题是没有人性，我们说它没有人性，不是说什么六四、什么反右、镇压法轮功这些问题没有人性，不是说这些，我们就说它的政策，它的政策就没有人性。咱们随便举个例子，你比如说中国有好几千万下岗工人，这些工人下岗以后，他们在国营企业几十年他的医疗就没有了，就你得自己花钱了，这在所有前社会主义国家都没有，哪怕古巴、朝鲜，没人敢这么干，但他就敢这么干，这种政策没有人性。所以你谈伦理，那是美化共产党。

再有，王军涛先生刚才把陈水扁的案子给牵涉进来，我觉得这种类比是不合适的，因为陈水扁是政治审判，这个咱们单谈。就是说中国共产党最根本的问题是什么呢？他得回归诚实、回归人性，人性的问题才是最重要。我再给你随便举个例子，比如说申请“低保”。申请低保有一条规定，就是你如果有直系亲属在国外你不能申请低保，这叫什么规定呢？这种政策就没有人性，他在国外跟他有什么关系，尤其是在下岗中这些申请低保的人里面，你说有多少人在国外留驻，这简直是凤毛麟爪。

但是你如果有孩子在国外留学你就不能申请低保，而这些孩子往往是最优秀的孩子，他们都是拿全科奖学金的，不到这种程度他根本出不去，而他出去的结果是你家里你父母没饭吃，申请不了低保，这种政策没有人性。所以你刚才谈什么伦理伦理，这都美化共产党，共产党最大问题是它没有人性。那它异化了它没有人性，能不能恢复人性？很难很难，它已经成为整个人类的敌人了。谢谢大家！

主持人：好，谢谢倪先生！我们现在再接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。

明尼苏达刘先生：安娜好，胡平、王军涛好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。说到万里的讲话，中国的民主公平缺乏进展，中共一贯抓打民主活动的领导人，民主活动因为有了民意，他不需要特定的领导人，是否活动，活动的内容，比如说是否打横幅，这些完全可以由相关民众一人一票来表决，活动的社工也可以通过抽签抽出来。

遇到事情比如说百姓被抓了，百姓被污染了，民众就可以游行两天，不管中共是否答应诉求，这样下次中共再派人它就要考虑了，而不能像现在这样肆无忌惮，还有就是中共现在在全国到处安装监视器，未经人民同意，民众就可以用射程40米的弹弓，将那些监视器摧毁掉。

主持人：好，刘先生您这个观点已经说过了很多次，那我们非常感谢。那今天我们的话题是谈在网上广泛流传的一个万里谈话，那如果您有什么样的看法或者见解或者问题的话，您可以打我们的热线号码646-519-2879。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】议网上热传的万里谈话（上）

视频：【热点互动】议网上热传的万里谈话（下） (//www.dajiyuan.com)