【热点互动】北韩捉放美记者 耐人寻味(2)
【大澳门威尼斯人赌场官网8月14日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：在回应刚刚那位吴先生之前，我们接一位多伦多的叶先生电话，叶先生您好！
多伦多叶先生：好啊，那我就补充一下关于自愿军打到朝鲜的事情。我今年82岁了，朝鲜战争的时候，那时我在南洋。天天看报纸，那时打到釜山，每个都要下海的，从仁川那边登陆，一登陆的时候马上几万个人都不见了，去了哪里呢？后来我回到中国，有个同事，我在广西干工作，有个同事就去打朝鲜的，他跟我讲说那个时候志愿军还没有去啊，他说我到了釜山，我就打到釜山；那你到了釜山，几万个人不见了，去了哪里呢？他说朝鲜那个田是很深的，我都不知道，我也没到过朝鲜，他说那个池塘、那个田都是很深的，白天就躲在田旁边去，晚上就向北走。所以从朝鲜战争来看，就是志愿军还没有打的时候，他就已经去了，已经打到那里了。
主持人：好，非常谢谢叶先生您对事件的补充，很感谢您。
陈志飞：因为刚才叶先生和我讲的史实有点关系，我现在补充一下。从叶先生可以看出来，其实他们是非常有所准备的。因为中共知道朝鲜半岛是一个狭长的岛，东西两边是狭长地段，你很难守得住，所以说他们很早就预测到麦克阿瑟会从仁川登陆，北部又是山区，最适合共军“四野”的穿插迂回，所以他们事先设伏了。而且我判断，从朝鲜人民军换防和志愿军进朝参战的时间顺序和他的换防次序来看，他们是实际上是有周密考虑的。刚才叶先生说法也证实了，在之前中国军队已经进入了，而且我也谈到人民军它一半的兵力其实是来自“四野”部队的。
刚刚吴先生说的侦查船的事件，我完全赞同吴先生的说法。1968年北朝鲜扣压侦查船，现在北朝鲜还做了一个博物馆被公众瞻仰，而且是作为他一个伟大的战迹，对美帝国主义强有力回击的一个象征。但美国人的确在这方面心胸很宽广，表现出博大的胸怀，从最近两个女记者被救回的事件上，又充份的体现这一点。但是我觉得我们在看这个事情的时候，在这个微妙历史时刻可能还要从人性的小方面拓宽看，看得更大，看出其中更多的这种微妙的机关吧！
因为从美朝关系来讲，刚才你也谈到，横河先生也谈到了，他们都希望与对方有直接会谈，有见面的机会。而且从美国方面来讲，他原来是过度的依靠这个六方会谈，尤其是希望借助中国对北韩无可替代的这种掣肘作用，因为不是中国从军事、经济上援助北韩的话，北韩可能几天就会垮台，那么他是过多的希望中国对它施加影响，抑制北韩走核武器化的道路。
可是美国后来发现，中国在这方面并不积极，表面上虽然显的非常活跃，但实际上，它更多的考虑是把北韩作为一个缓冲地区，阻止这个民族势力进到它的家门口。也就是说，中国最不希望看到的是在鸭绿江的对面有美国大兵在站岗，那么为了做这个事情，它其实任何事情都可以做为代价，甚至包括北韩核化武器这一点。那美国虽然现在表面不说，但实际上它心里已经明白中国在这方面其实帮不上什么忙。
从北韩这方面来讲的话，其实共产集团内部就是这样互相内斗的。北韩觉得把自己受托于中共这么一个主人，也是一直于心不甘，而它觉得如果能够和美国之间直接叫板对话的话，它能得到更多讹诈的好处，所以说在这种大背景底下，我也不排除这两个女记者的事件，有可能是一出“双簧”。那么你再考虑这两位女记者原来是供职于什么地方呢？高尔的一个基金会，那么高尔又是克林顿的副总统、副手，现任的国务卿希拉里又是克林顿的太太，那么这三个人就可以完全演一出戏了。
主持人：横河先生有什么看法？
横河：我个人倒不认为这件事情有预谋的可能性，但是双方很显然都利用了这一次机会。因为她们在那个地方拍摄，包括在那一带其他各地的人，一方面是搜集北韩的消息，一方面是拍摄一些影片，特别是包括北韩的一些现状，这种机构特别多，高尔是比较喜欢搞这些东西的，所以他的人到那个地方去，我觉得是挺正常的。
主持人：我对高尔个人的了解是，他从副总统下来以后，他在全球各地游走，告诉大家环保的事情，在这方面进行了很多公益方面的活动。所以包括这个事情，我个人看来，他应该不是从事一种间谍性的活动。
横河：他不像是从事这一方面的活动，我更倾向于他是这种公益性的电台，去搜集一些资料，然后作为一种公共知识交给别人。但是这里面有一点，我倒是真的觉得有一点怀疑，因为她们进入北韩30秒钟就被抓住了。
主持人：这两名女记者从韩国边境进入北韩。
陈志飞：我实际上还是支持我刚才说的那样，他们在瓮中捉鳖，在那里守株待兔一样，等着她们过来以后，马上抓个正着，然后通过这个事件，促成了这一次…
横河：这个问题是这样的，我很难想像就是北韩能够配合这件事情，北韩对这件事情是看得很紧的，那么这两个人很可能已经被长期盯着了，为什么这样说呢？这个就讲到中国的主权问题了，就是中国在北韩问题上，其实是丧失了很多主权的。
主持人：怎么说？
横河：从2000年开始或者更早一点，就是当北韩闹饥荒有大批的人逃北以后，中共当时也比较害怕，就是怕北韩崩溃以后有大量的难民，所以他们在边境上，实际上是加强了戒备的。而且在很多没有江的地方，拉了铁丝网，修筑了很多围墙，就是把这个边界封锁起来。那么北韩就有一个问题，北韩特别考虑中国加强了在北韩边界上的情报搜集工作，这还不仅仅是美国，就是中国自己加强了情报搜集工作。那北韩经常有大量的特工和秘密警察，到达中国边境这边来抓捕他们北韩逃北的人。
主持人：跨过北韩跟中国的边境，进入中国的领土里面，抓那些从北韩逃到中国的人。
横河：对，除了中国方面抓的人去遣返以外，他们自己派人过来抓。那么他们派人抓，很可能有些抓的是比较重要的人物，或者是他们认为是影响面子的人物，不一定是普通老百性。但是不管怎么说，当他们的特工人员和秘密警察进入中国境内抓人的话，实际上是对中国主权非常严重的挑衅。
主持人：也就是说他们没有经过中国方面的同意，他们就进入中国抓人。
横河：不过很难说经不经过同意，就是经过同意的话，那是中国自己丧失主权。因为你是不能让一个外国的执法机构，或者是军队到自己境内来抓人的，它只有抓了以后遣返，中国后来做了很多这种遣返的事情。据说遣返了一万多名难民，但是这个进来抓人就不一样了。
2005年的时候，有5名北韩特工进入中国军队去抓中国的情报人员，就是专门负责搜集北韩情报的情报人员，结果打死了一名十六集团军炮兵旅士兵。在2005年这一年就有三起枪战，都是北韩的特工和十六集团的炮兵旅发生了枪战。也就是说，他们进入中国领土搜集有关的情报是长期的一个战略。
那么这两个女记者在北韩活动的情况，很可能他们知道得非常清楚，也许一直有人在盯着，所以当她们一旦越过边界线的时候…，因为当时是四个人去，她们两个还有一个向导、一个翻译。向导是非常知道边界线的，还有一个翻译，结果那两个男的跑掉了，留下两个女记者被抓去。当然你可以说她们进入边境30秒钟…。
主持人：30秒钟能够进入多远？
横河：但问题是当她们刚刚进入就被抓住了，所以她们只有30秒钟的时间就被抓住了。如果不抓住的话，她可能待的时间还稍微长一点。
陈志飞：我看到了CNN有这种长篇的报导，是记者在北韩拍的实际情况，他是把摄像机偷偷塞在口袋里，可以拍到北韩非常真实的情况。我不知道北韩当局清楚不清楚，从现在观点来看，北韩应该已经当场抓住了。
我个人认为，它可能不是特别关心这种具体的对难民事情的报导，因为在国际上它本来就是孤立的。而且刚刚横河先生说侵犯中国的国家主权，表面上当然是无庸置疑，它的确侵犯了中国国家主权，但是北韩特武或军队直接到中国抓人，和遣返叛逃者是符合中国国家利益的。因为它对将来想逃往中国的难民是一个非常危险的警号，告诉你，如果你不经北韩同意私自逃往中国的话，你可能会遭受非常悲惨的命运。
主持人：符合中国利益，但是横河先生刚刚提到了，如果你今天一个国家，北韩国家你不管是友好或是敌对，如果到我的家里面来实行你的公权力的话，我想这对任何一个主权国家来讲都不同意的。
陈志飞：对这两个国家来说，我觉得他们在朝鲜战争的时候都把几十万军队派过去，上百万的军队派过去，这对它来说是小菜一碟啦！只要对双方有利，我觉得它们互相之间是有默契的。因为这些叛逃者在被遣返回北韩的时候，有照片显示他们有的时候是被铁丝穿过肋骨成批带回去的，这对北韩将来的叛逃者是一种警示。
而国际社会普遍认为中国不希望北韩倒台，最重要的原因就是因为中国不希望看到大量的难民涌过鸭绿江，这个事情有待考证。但的确有事实显示，中国在中朝边界囤积了数量异常的常规部队；如果是正常和平边境的话，不需要有那么多的武警和正规军演示，在那里执勤，它的确是设防了。它还是希望北韩过来的难民或各种形式的叛逃者数量减少，如果它觉得它自己难以分清北韩和当地人士的话，北韩过来抓它想要遣返的人，那对它来说不是一种帮助吗？
主持人：横河先生，您同意这种说法吗？
横河：我不同意这种说法，但这个说法其实是强调了对中国国家利益的问题，这就让我想起国务委员戴秉国最近讲话引起比较大的反响，他讲中国和美国要互相尊重对方的核心利益。他讲的“核心利益”，第一是制度和国家安全，他所说的“国家安全”在这里其实并不是真正的国家安全，因为他讲的第二点是领土和主权。所以第一点是制度和国家安全，我想这里的“国家安全”指的是共产党的安全，因为他后面的领土、主权是第二位，第三位才是经济发展。
那么在这种考量下，中共可能认为这对于它自己是有好处的，但是作为一个国家来说，中国大部分的民众或者大部分的人民，他对自己国家主权的认识可能跟中共自己所想的不完全一样。作为任何一个真正的国家来说，领土和主权完整往往是站在第一位的，而不是说把一个什么制度放在第一位上。所以这是从中共的考量来说的，但并不符合中国真正的国家利益。
主持人：这一点我们等一下有时间再提最近中印边境发生的一些问题，我想我们如果有时间的话可以讨论一下。那我想回到刚刚陈教授提到的一点，我们知道中国在它边境的这些邻国里面，比如巴基斯坦，它培养它们具有核武能力。那么有什么国家会让自己去培植自己邻近国家产生有核武的这种能力？这不是相当危险的一件事情吗？中国为什么要这么做？
陈志飞：有人把它比喻为一个，你愿意一个流浪汉没事在你家门口甩刀子，或者拿着手榴弹乱拽吗？肯定是不可能。但如果你看到北韩和巴基斯坦，它们都是现在国际上具有这种流浪汉或精神不正常特征的这种人群，为什么呢？北韩是金家王朝，它那个精神分裂症随时都可能爆发；巴基斯坦原来是个民主国家，还算是比较稳定，但近期因为塔利班在他的边疆省分搞了很多动乱的活动，那么它现在也是国际恐怖分子的一个大本营。
所以从中共这样来说，刚刚横河先生谈到最关键的一点就是要保持它自己的制度，它共产党体制的这个安全，那么它可能出于它自己的异想天开，培植这样两个代理国家，让它们有核武器，对它来说最安全，实际上是非常愚蠢的。
主持人：如果培养它的这两个邻居国家具有核武力，对它们会有什么样的保障，或者会有什么样的威胁？横河先生您的看法。
横河：我觉得威胁要大于保障，因为实际上在中国的周围的边境直接的威胁，现在是没有的，以前较大的威胁我个人认为是来自北方，来自俄国，就是苏联的威胁是比较大一些。因为在历史上真正对中国有领土要求的，而且事实上得到领土好处的，从西方列强来说的话，真正得到好处的是俄国，其它都没有得到什么真正领土上的好处，因为后来都收回来了。
那么它要保证北韩的存在，所以它认为也许给北韩装备是有好处的，但问题是北韩目前并没有打击到美国本土的力量，北韩并没有力量向世界其它的核大国挑战，我想它也没有意愿去向俄国挑战，因为它和俄国毕竟还没有直接这么宽的边界线。所以第一个是威胁的应该就是中国，因为中国是一个核国家；第二，它是它的直接的边界线；第三，就从中国历史上来看的话，在帮助北韩这点上是违反中国历史上的一个规矩的。
主持人：什么规矩？
横河：就是“远交近攻”。中国历史上所有的国家，所有的战略都是远交近攻。因为远，才可以当朋友；近，随时随地有边界冲突，随时随地有领土要求，随时随地有民族纠纷，太多了。那么跟北韩事实上现在也是处于这么一种状态。
陈志飞：但是中国还有一个说法叫做“唇亡齿寒”，就说它把北韩当做自家人，把南韩和以南韩为代表的民主势力，美国扶持的民主势力作为敌人，所以它觉得如果说北韩亡了的话呢，唇亡齿寒。
横河：对，这是它的想法。问题是你刚才说的，它不喜欢在边境上看到美国大兵，事实上如果说北韩也变成一个民主国家的话，那么整个南北韩就合并了，美国大兵就不存在了，就肯定会撤出朝鲜半岛。所以这时候我觉得你这个讲的有点道理，就是说它不愿意在自己边境上看到一个民主国家，因为有一个台湾已经够了，再来一个它实在是不大愿意，所以这个倒是可能的。
但是你要想到一个很大的问题就是，你保住的是一个共产党的政权，而中国在历史上，就在1949年以后，中共以前所交的所有朋友，什么阿尔巴尼亚是“欧洲社会主义的一盏明灯”啊，又是什么越南、朝鲜，没有一个国家后来没有翻脸的。而且第二次世界以后的冷战期间，东西方阵营真正打过的仗几乎你都数不出来，但是在社会主义阵营里面打过的仗要比东西方阵营打过的仗要多的多，而且要残酷的多。
陈志飞：这个观点我觉得有点太武断了。打的最残酷的应该是越战和韩战，它们都是所谓“代理战争”，就说是共产集团国家的小兄弟替大哥们打仗。小兄弟就是北韩、越南替苏联老大哥打仗；另一边是南韩和南越替美国打仗，所以这是最惨烈的。共产主义国家内部我觉得他们有很多矛盾的地方，有苏军入侵捷克、匈牙利这种事件，但是你也看到他们互相利用的地方，这也就是为什么他们经常说自己的友谊势力深远无穷、牢不可破的。虽然他们其中是互相利用，让很多事情发生，在北韩这件事情上呢，实际上中共、北韩，俄国也包括在其中，他们经常是愿意夸大自己的成绩，愿意贬低他们从外面得到的援助。可以说如果没有俄国和北韩的援助，中共是不可能那么迅速就把蒋介石赶出大陆的。
因为有证据表明，从45年到55年，中共从俄国那边得到足够300个陆军师的装备，而且在东北那个战役，就是林彪被新一军杜聿明追得满地到处乱跑，他的警卫兵说他可能悲伤得都要自杀了，南满基本保不住的时候，金日成给他伸出援助之手，把大后方都摆到当时已经建国的北韩，而金日成在整个解放战争时期给他送去多达两千车批的物资。
这笔账我觉得中共自己内部是清楚，但它从来都不给宣传，好像对国民党内战是一己之力而取得的。而从北韩来说，它也从来不渲染中共在韩战中的决定性作用，所以他们都是互相利用的关系，在某种事情他们有共同利益的时候，我觉得中共还是觉得北韩有很高的利用价值，在这个情况下我觉得有很高的缓冲作用。
主持人：所以中共跟北韩在心理层面上，还是有这种老大哥和小兄弟互相依存的这种心理。
横河：要有的话也是中共一厢情愿，北韩可不这么想。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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