【热点互动】北韩捉放美记者 耐人寻味(1)
【大澳门威尼斯人赌场官网8月13日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。日前两名美籍记者在北韩边境遭到逮捕，他们被指控为美国CIA，也就是美国的中央情报局从事非法的政治活动，对北韩进行不利的摄影活动，所以被判刑12年的劳动教养。
经过美国数次的斡旋未果，上个礼拜美国前总统克林顿他飞往平壤和金正日进行3个小时的会谈之后，成功的营救了这两位美国籍的女记者，当然美国全国上下都非常的高兴，但是这个事情也让一些人担心。北韩在最近活动频繁，进行了长程试射及核武的试爆活动之后，如此的做法会不会开了一个恶例，让其他的国家也进行类似非法的要求。
那么我们想利用今天1个小时的时间与各位来谈一下，从这个事件我们想看一看美国和北韩之间的关系发展，北韩他们是不是在打什么样的牌？这个事情会不会是有一些政治“双簧”的可能？我首先为各位介绍一下今天现场的两位评论员，第一位是城市大学的陈志飞教授，陈教授您好！
陈志飞：元庆你好！
主持人：陈教授是资深评论员，他对于国际关系还有中国的时政问题都有相当的研究。那么第二位是资深评论员横河先生，横河您好！
横河：元庆你好！
主持人：横河是从事多年的评论，在广播还有报纸上都做了很多很多年的评论，对于中国时政问题、国际关系也是有非常深刻的研究。今天我们想请两位来分析一下这个事件，那么在开始之前我们先放一段影片，看一看这个事情的来龙去脉。
（影片开始）
当地时间8月4日美国前总统比尔‧克林顿出人意料的飞抵平壤，与北朝鲜当局交涉释放两名被关押的女记者凌志美还有李云娜。隶属美国实况电视台的凌志美还有李云娜是今年3月17日在结冰的中朝边界图们江江面上拍摄画面时，被北朝鲜边防军带走的，后来被指控非法入境并从事敌对活动，被判12年苦役。
据凌志美说，8月4日当她们被带到一个会议室，美国前总统克林顿突然出现在眼前的时候，她们知道这141天的恶梦终于结束了，8月5日凌晨，当两人走出洛杉矶机场的海关，便马上展开双臂拥抱家人，拥抱自由。
克林顿此次是以私人名义出访，随行人员也没有美国官员，但外界普遍认为此行为美朝双方今后进一步谈判接触，缓解朝核僵局奠定了基础。
（影片结束）
主持人：那么我们先谈一下，我们看到影片中这个凌志美，北韩说这两位记者她们是替中央情报局在从事一些活动，他们同时也发现凌志美的姊姊凌志慧之前有帮美国的《国家地理杂志》到北韩去做了一些秘密的拍摄，她以一个眼科医生助手作为掩护，拍了一个《北韩揭密》，事实上对北韩的形象各方面有不好的影响。那么从这个观点上，我想先请问一下横河先生，您觉得说这两个记者她们到那边去，她是去替CIA从事一些政治活动吗？
横河：我个人倒不这么认为。因为像美国媒体本身所能提供的信息，事实上CIA他是一种秘密工作，而现在对于公众来说，他们最关心的其实并不是北韩，你想在边境上能探到什么最机密的东西吗？所以公众想要了解的实际上是北韩的现状，对一般民众，特别是他们所拍的主要是指“逃北者”，就是从北韩逃到中国大陆的这些难民们，所以在这里能够搜集到的真正秘密信息也有限得很。我觉得更多的是他们作为媒体人的身份在帮媒体拍一些东西，让美国的民众能够知道一下现在北韩的现状，我觉得这个可能性比较大一些。
主持人：那么我想请问一下陈教授，对于这个事情后来前美国总统克林顿他到这个地方去把他们营救出来，那么这是一个非常“非传统性”的做法，您对这个事情有什么样的看法？在这个时机上怎么会采用这样的方式去做？
陈志飞：你刚才说“非传统”当然是对的啦，因为你没有见到很多前总统去做这种事情，但是也不是没有先例。在克林顿当政的1994年，当时的美国前总统卡特也是做了完全类似的一件事情，而且当时的北韩领导人金日成跟现在的金正日情况极为相似。因为当时的金日成也是病入膏肓，然后他在之前94年的时后，他把联合国观察核武器行动的官员给从北韩踢走了，引起国际上的一片谴责，那么当时美国总统克林顿就派了前总统卡特去斡旋这个事情。那也就是整个美国对北韩倾斜政策的开始。
因为当时有所谓的“轻水换石油”的这么一个项目，具体的细节我觉得很多观众都清楚，我就不叙说了。从这个方面来讲，我觉得朝美之间是有某种程度上的默契，因为首先这两个国家现在还是敌对国家， 53年的时候他们在板门店签订了停战协定，但是按照国际惯例，如果要成为正常的外交关系的国家的话，两个国家在战后要签订和平协定。
他们现在还没有签订和平协定，所以这两个名义是敌对国家，也没有正式的外交关系，就使得他们在最高级的会晤，传递信息方面有很多不可逾越的障碍。那么通过前总统这种非官方身份，但是原来又具有最高国家领导人身份的这种人的出现，可以传递这种消息，可以做成很多官方途径做不到的事情。
主持人：也就是说这一次的会晤，虽然克林顿还有白宫方面一直讲这是个私人的会晤，但是他其实没有任何的立场做官方的会晤，因为我们晓得好像连美国的飞行器都没有办法正式飞到北韩去，所以他不得不讲这是一个私人性的会晤，是吗？
横河：我觉得这个会晤其实讲私人的也好，讲不是私人的也好，其实它有很多的讲究在里面。因为克林顿第一，他是原来的总统；第二，克林顿的太太希拉里‧克林顿现在是国务卿，所以他这个身份就比较…虽然说克林顿是他自己，希拉里也是她自己，他们两个没有任何关系。
但是不管怎么样，你能够到北韩去，而且直接和金正日见面，那么作为北韩来说的话，他至少可以说这是美帝国主义前总统来向我们低头了，他对内确实是这么宣传的。作为金正日来说的话，可能他现在非常需要这么一件事情。就是对于北韩来说，虽然他把美帝国主义树为一个敌人，但是大家都知道这是一个最强的敌人，那么如果是个最强的敌人，他能够在宣传说把他作为向他低头这么一种说法的话，那么无疑对金正日目前所要想做的事情肯定是一个很大的帮助。
主持人：那么我们先谈一下，从这个事情表面上，就是最立即的收获，对于北韩来讲，您刚刚提到一个金正日，因为前一阵子也讲金正日，大家说他健康有很大的问题，还有人传说他已经死掉了，那么这个事情当然经过了会晤以后证明他的健康状况很不错。另外从南韩的联合新闻社发布的消息，他们似乎有大捧金正云，也就是金正日的儿子这么样一个情况。
陈志飞：这也是跟我刚才说的那个94年发生的事情相似。金日成在当时经历那件事情以后，很快就死去了，他94年不久之后就死去了，然后把他的位置传给了金正日。而当时给金日成提出建议，要他保持前一政策，等美国自动来给他奉献礼物的人，正是金正日本人。
主持人：他当时只有26岁。
陈志飞：他当时只有26岁，那么现在处于金日成同样阶段的金正日又故计重演，而这回北韩的通讯社普遍宣传这次出招的是他的既定接班人金正云，这是第三代，也就是金家的第三代领袖金正云。从这方面他是有一贯性的。
主持人：那么另外一方面，在美国来讲我们也看到了，就说一般在美国的政坛里面，对于比较趋于老迈的比尔‧克林顿，就是前总统克林顿，也把他看扁了。那么经过这个事情以后，似乎克林顿在美国政坛的地位马上又跑起来了，包括他的太太希拉里在国务卿的地位上也起来了。
陈志飞：这个事情的确很有戏剧性，因为希拉里在外交事务方面，在奥巴马当政之后实际上是节节败退的，因为她跟奥巴马在竞选的时后就有宿怨，入主国务院之后又在各方面掣肘。奥巴马甚至前段时间放风说，要把对中东事务和其他重要国际事务的权力收归白宫专有，从国务院那个地方拨过来，这使希拉里很不高兴，所以也不排除这个事件实际上有她跟她丈夫共同操纵的这种嫌疑性，很有可能。
主持人：那么从表面上，除了北韩和美国他们获得的立即好处之外，我们想谈一下，就是东北亚这个地区来讲，北韩最近发生长程飞弹试射以后，然后他就脱离了六方会谈，他就是一直希望能够跟美国进行双方会谈然后摒弃既有的六方会谈。那么我们可不可以谈一下，在东北亚这一带的国际关系历来的发展与演变，我们可以谈一下这个关系，我想对于今天的这个事情会有很大的帮助，横河先生？
横河：这个事情发生的时间当然很早，我们最早的时候，在韩战之前其实这个事情就已经开始有了。第一，是北韩的军队，北韩的领导人大部分在抗战期间是和中国的东北抗日联军是在一起抗日的，北韩因为当时作为日本的殖民地已经有很多年了，所以他们自己是有相当一部分在东北发展。那么后来林彪到东北以后，把东北抗日联军收编以后，后来北朝鲜真正建立的时候，有一部分原来“四野”（第四野战军）的和朝鲜族的士兵或者有的就是朝鲜人，就归还给北韩，成为当时北韩“人民军”的一个主要基础。
到韩战爆发的时候，就牵涉到一个很大的问题就是，中国方面是不是要支援北韩？因为北韩当时金日成是到苏联去请示，就是要准备打了，是在苏联当时要求他征求中国的意见，当时有这个很微妙的关系，他并没有来请示中国，据说毛泽东还是在报纸上看到北韩发动进攻的。那么这个战争一打，中国后来就卷进去了，卷进去以后就出动自愿军，这就是中国大陆大家讲的“抗美援朝”。
这个“抗美援朝”使得中国当时出了这么几件事情，我觉得对日后的中国发生很大的关系。第一，就是战争一爆发后，美国马上宣布巡逻台湾海峡，所以就把当时共产党军队要进攻台湾的整个想法就打断了；然后第二件事情就是，中国放弃了当时国内建设的可能性，把所有的资金、人员全部送到朝鲜去了，所以在当时急需恢复建设的时候拖延了很久。
其实朝鲜战争是在第二次世界大战以后谁都不想打的战争，结果打了这么久，这就导致最后虽然又留下了38度分界线，但是从此以后就造成了南韩和北韩处于不同的社会制度，处在不同的情况下发展起来的。所以我们今天所看到的这一系列的事件，特别是北韩由于饥荒、由于核试验，由于北韩的这种进攻型的状态，其实是把中国、苏联和现的俄国、美国都牵制在东北亚一个非常复杂的环境里面，追溯起来的话跟这个韩战是有直接关系的。
陈志飞：我想给点补充，他的看法我是持完全反对意见的。我想请观众朋友注意一下，今年年初在大陆有一个审判，是对一个来自英国牛津大学的学者叫徐泽荣的审判，给他最后判刑是13年，他的罪行就是揭露了中国“机密”。这个机密其实怎么泄露出去呢？就是他的毕业论文，他的毕业论文专门是研究韩战的，经过大量的研究他证明，毛泽东不是在报纸上看到了韩战，毛泽东是事先知情的，而且恰恰跟好多网民观众的意见相反的是，中共从韩战中其实是获得大量利益的，我现在也被他的论文观点有所信服。
主持人：那我想有很多人在谈，有两个很奇怪的战争，一个是越战，美国为什么打越战？不明白。中国为什么要打韩战？不明白。
陈志飞：对，一般人说中共起先是被耍了，是吃亏了，实际上从头到尾中共都是最直接的操纵者，而且是最积极鼓吹进攻的。为什么呢？首先，中共卷入韩战不是在50年11月，中共卷入韩战实际上是在49年初就开始了。刚才横河先生说的有一段我是接受的，因为朝鲜“人民军”成军的时候，当时进攻南韩的时候，大概兵力整个是14万，但超过一半的军力是“四野”的部队，而且部队在49年的时候就已经移交给北韩了。所以毛泽东在此之前可能是有所知晓的。
还有一个证据是，有人发现实际上中共在朝鲜北部（北韩）用山地战伏击麦克阿瑟的部队是有事先长期准备的，这个我觉得并不是空穴来风的。从利益上来看韩战使当时中国一举摆脱了军事上的落后，获得了当时苏军最先进的装备，这也是当时毛泽东和周恩来最优先的一个考虑。这也使得他在史大林这个共产国际最高统治者下得了很多印象分，使得苏俄后来给他支援了大概有600个国内大型的建设项目，使中国当时在一穷二白的基础上有了可靠的工业保证。这个是他们事先就想好的。
另外他们当时也有别的打算，比如说他们想通过占领南韩跟美国谈判，让美军撤出台湾，使中共可以在台湾问题上不战而胜，所以中共在台湾问题上还是获利甚多的。比如我刚才讲过的，从军事装备上来说，他直接获得了当时世界最先进的战斗机“米格25”，而且苏军给他建立了基本的坦克兵、防化兵，这都是中共可能再经过二、三十年根本无法获得的技术。
所以这方面来说，从一个极权国家来讲，他是牺牲了20万人，但在中共的眼里，这20万尸骨根本不算什么，但他获得的确实是很多实际的利益还有一个隐形的财产，就是他一举获得了世界大国的地位。
主持人：我们先接听一下有一位日本的吴先生在线上，吴先生您好！
日本吴先生：陈志飞教授和横河先生你们好！谢谢你们平常在《热点互动》节目上当中精彩的解说。这次的事件令我想起了在1968年1月23日发生的“普韦布洛号事件”，当时美国还承认自己是侵犯了临海和间谍活动，特意为了营救82个人质，他们宁可为了救人质，然后承认这些不应该承认的罪名，这显示美国是一个真正的以人为本的国家，为救人命展示一个大国的风范吧！比较中国大陆的政府我认为简直是不可以比。我要讲的就这么多，谢谢！
主持人：好，非常谢谢吴先生。刚才吴先生提到这个东西，我们一会儿再进行讨论。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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