【大澳门威尼斯人赌场官网7月17日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：刚刚旧金山王女士发表了她对这件事情的一些看法，那么横河先生您是不是有一些要回应的？
横河：对旧金山王女士的一句话，我想回应一下，我觉得她都讲得非常好，其中有一句话就是讲：中共一碰到俄罗斯，所谓以前的“老大哥”，它就没辄了，但是她后面补充了一句说“它不是真的没辄”，确实是这样的。其实中共跟俄罗斯的关系是一个双方利用的关系，而在很多情况下，俄罗斯因为他已经没有当年苏联的那种辉煌，他已经没有了，那他整个实力和整个经济，在世界上都已经没有当年的发言权了，所以在多方面很大程度上确实有依赖于中共。
但是问题就在于这是一个国家的外交资源，中共把中国在这里的资源用在什么地方？这一点俄国人知道得很清楚。如果说中共愿意把它的资源要求俄国来善待这些华商，就是依法做吧，但是不能你突然之间依法来做。
你前面不依法，开了这么大洞，让人家都进去，然后突然之间把人家都关在里面打，这种做法是不对的，所以它应该可以管。但是显然中共并不想把讨价还价的筹码用在这些华商身上，而俄罗斯之所以敢于这样做，也正是知道中共不会把这个筹码放到他们身上，而是在其他方面留着跟俄罗斯就中共利益相关的某些问题进行讨价还价。我觉得这一点很重要。
陈志飞：我就接着横河先生说的这些说下去，实际上横河先生对王女士说的第二点就是中共看似强大，实际它跟俄罗斯的关系并不是说它没有任何办法，跟第一点就是说中共政权只管一党之私是连结在一起的，由这次俄罗斯事件就是因为他触及到中国商人的利益，所以中共政权根本不予理睬。
刚才横河先生提到的另外一件“新星号事件”也是这样，我觉得虽然那个船挂的是别的国家的旗子，但是上面有中国的公民，那么作为一个政府都有义务来提出抗议，来保护这些公民的权益尤其是生命，但中国政府没有做，所以看出来中国叫“中华人民共和国”，其实“人民”两个字的确是多余的。有一些事情我印象非常深，就是这次在新疆发生的动乱，今天节目不讨论新疆的事情，我们做了太多这方面的讨论。
可是有一件事情非常有意思，就是远在西边的，就是中东的土耳其，这么一个小小的国家，自己其实也深陷美军在伊拉克的战争中，很多方面都不是很顺利的情况下，挺身而出对中国在新疆发生的动乱，尤其是屠杀穆斯林这种说土耳其语言的、有血缘关系的兄弟姊妹，他们提出强烈的抗议。这个态度我觉得就会使中共政权，这个貌似强大的中共政权汗颜，使中国人民好好想一想。
第一，我们从中国对周边国家居住的华侨历史来看，中国政府从来都是把他们当作弃置门外的二等公民也好，或是根本不认这种被人弃置于外不要的人。因为50年代开始在东南亚国家，也是因为中共原因造成的，中共在当地扶持很不得人心的共产政权，尤其在马来西亚、印度尼西亚扶持马共和印共，所以使人民对中国华侨产生了戒备，采取非常不友好的举动，中共是从来不管的。
好像周恩来有这样的专门批示，在60年代骚乱很大的时候好像派了一艘叫“海皇”轮把一批华侨接过来，接过来以后在国内也是备受欺凌、饱受打击。那么在97年的时候在印尼发生大规模的针对华人的这种“排华事件”，而且是强奸了大批的华人妇女，中国政府根本不予理睬，没有任何反应。
所以说从土耳其的这个反应，而且土耳其跟那些在新疆居住的维吾尔族人，几百年来都没有直接的关系，因为地缘也没有接壤，他们就是一个血脉的关系，他们能挺身而出，针对强大的中共说“不”。那么中共政权对它人民的利益其实根本就是不管的。
主持人：我们现在线上另外有一位观众朋友，纽约的程女士，程女士您好！
纽约程女士：您好！因为刚才我听王女士好像说中共对俄罗斯还有点怕，然后我还听到一种说法，就是因为前苏联掌握了很多中共的一些丑事，所以可能中共有点顾忌，比方说江泽民是克格勃的人，什么什么的，不知道你们有没有什么想法？
主持人：好，谢谢程女士。我不晓得横河先生对这方面有没有一些什么消息能够提供给观众朋友参考的？
横河：这都是没有证实的消息，但是确实中共的领导特别是江泽民曾经在前苏联留学，他在前苏联留学的时候，当然有很多的说法，说他被发展成克格勃的…就是监视其他中国留学生，有这种说法。这种说法我倒不觉得惊奇，因为中共在建立的过程当中，它的创始人很多就是在俄国学习的，当然后来这批人被土生土长的毛泽东给打败了，像王明这些人都是从苏联过去的。从它建立一直到40年代的时候，都是“共产国际”的中国支部，不是真正的中国共产党，是40年代“共产国际”宣布解散以后，它才成立一个独立的中国共产党。所以在这个过程中，它的领导人和前苏联有千丝万缕的连系。
前苏联的“共产国际”肯定掌握了很多他们的资料，就包括后来的这一批领导人，江泽民在内的这批领导人当时都是50年代留苏的，像李鹏这些。所以在留苏的时候，他们很可能…这个可能性太大了，就是被发展成克格勃的学生特务，这是有档案的。这些档案就变成他们的小辫子，可能抓着的时候就…因为中共它不会让你们把这批人给揭出来，这批人被揭出来以后，中共整个面子就没了。这种说法不能说完全没有道理。
主持人：另外一个就说，中国共产党一直在讲“洗刷了百年以来中国的一些耻辱”，比如对外割地赔款等等事情。但是我们看到，对于不管是前苏联或苏俄的情况，中共它们这种把土地出卖或割让给苏联老大哥的事情好像层出不穷？
陈志飞：50年代其实就有所谓的“江东64屯”，当时在哈尔滨的大学生们都知道这件事情而且起来反对。后来到江泽民的时代，他公然把这个中俄双方尚未解决、尚未协商好的地区完全划给俄方，使中国子孙后代以后再也没有机会把一百多万平方公里要回来。
刚才横河先生还有包括程女士主要是从个人跟苏联的关系来讨论中共对苏俄的这种卑躬屈膝，我觉得其实抛开个人的历史不说，中国在战略上它也需要依靠现在的俄国。为什么呢？因为自从苏联集团倒台以后，中共是唯一剩下的比较大的共产国家，别的都是小萝卜头像北韩、古巴，根本就不值一提。
当时中共在90代初91年左右的时候，北京的空气是非常紧张的，因为没想到在一夜之间它的保护伞老大哥没了。89年的时候，戈尔巴乔夫在六四期间还访问了中国，当时它们所谓的“两党关系”已经走向正常化，它觉得可以完全有资本跟西方自由阵营对抗，现在这个老大哥没有了，所以它们是非常非常紧张的。也从这个苏联的解体当中学到很多，汲取很多的教训来充实自己，使它自己不会马上顷刻就倒掉。
现在普京逐渐的爬上俄国的政治顶峰之后，俄国的民族主义又慢慢的把原来苏联的那一套东西找了回来，成为一支渐渐可以跟西方政营对抗的势力，所以中共在很多方面希望拉拢俄国，使它能够跟他结成短时间联盟，互相利用也好，怎么样也好，成为真正能跟美国叫板的一个势力。
另一方面，跟力拓的事情和自然资源方面的中国的态势，它需要北方邻居俄国作为它北方的出海口，因为再往南是日本和台湾都会有美军太平洋第七舰队在那里巡弋，使得中共没有办法在海外，从中东或澳大利亚很自由的获得发展，尤其获得军事方面所需要的资源。如果它跟俄国保持好关系，它可以从俄国西伯利亚获得石油，而且可以从俄国获得很多军事方面的帮助，提高自己的军力以便在台海或别的情势下能真正跟美军叫板，我觉得这是它真正的目的。
主持人：有关于俄罗斯的事件大家看到了中共对苏联的态度是软弱的，对于中国在俄国的侨民是不闻不问，但正如刚刚横河先生说的，它不是没有能力去做，而是选择性的做。从下面的例子就可以看出来，澳洲力拓集团公司是澳洲最大的矿业公司，它之前跟中国钢铁业谈钢铁价格的时候发生了一些事情。就是中国国安局认定了力拓里面几个高级官员涉及窃取商业机密，其实一般来讲是商业机密，但是他们把它定为国家机密，就用间谍罪把这几个人抓起来了。澳洲的外交部表达了强烈的抗议，但中共完全不理，态度非常强硬，这是怎么回事呢？我们先看一段短片。
（影片开始）
在上海进行为期一天访问的澳大利亚贸易部长克林召开记者会。他说：我们已经对上海政府表示希望快速处理，我们已经用了最强烈的语言表达对这件事以最快速度处理的重要性。
胡士泰是澳大利亚公民，他和另外3名力拓中国员工在7月5日被上海国家安全局逮捕，罪名是“窃取中国国家机密”。中国说这4名力拓雇员收买中国钢铁生产企业人员，刺探中国机密，损害了中国国家经济安全和利益。日前，澳洲外交部传召了中国驻澳大使，澳洲外交部长史密斯表示：澳洲政府很难理解日常的经济活动与国家安全机密有什么关系？
（影片结束）
主持人：这里有几个事情我们觉得很奇怪，第一，这些商业机密跟国家机密之间的划分，到底是怎么认定的？再一个，从里面可以看到，跟刚刚那个例子做比较的话，澳洲政府明明表达强烈的抗议，但是中共的态度非常强硬，难道这不会损害到中澳之间的关系吗？我们从这几个方面来谈一下。
首先我们先从事件来谈一下，一般从外国的角度来看，这应该是获取了谈判价格里面的一些底限，所谓的“底限”就是一些铁矿的消耗量等等资料，这应该属于商业信息吧？
陈志飞：这如果不能直接从谈判对手那里得到的话，从第三方大概也能推断出来，如果作为国家机密的话，我觉得有点说不过去。当然中国的这种商业操作跟民主国家还是不一样的，虽然中国整个经济市场化有很大的进步，很多行业都进入了自由化的过程，但是还有很多行业，尤其是它自己认为具有战略意义的，说白了就是跟军工有关系的行业，它都还是牢牢的掌握在自己手中。钢铁、天然气、石油都是属于此类的。
对于这些行业，中共一直都是比较敏感的，就如同把这些消息看成它的导弹数量，或者是核潜艇发射基地一样的，有可能使得它敌对的国家或将来跟它开战的国家能够推测出它一些军工方面的情报。我觉得这可能是它认为事关机密的一个主要原因。
从另一方面来讲，中共这次震怒可能还有别的方面的原因，就是中共现在趁着国际经济整个萧条，它四处收购具有战略意义的原材料，因为它知道可能跟美方不免要打一仗，但美国如果坐镇太平洋的话，把它的马六甲海峡油路掐断，它的铁矿来路都会被阻隔，现在它转而发展第三方的这种资源，而澳洲铁矿石就是它看上的一个开采对象。
最近有两起比较大的中国公司企图收购澳洲企业的企图都被挫败，一个就是中国的中铝公司想收购一部分力拓的股份，引来澳洲朝野一片哗然，最后还是澳洲政府出面严词拒绝。最新的我今天看到的是，中国有色金属公司也想收购澳洲一家有名的稀土公司，而且想要占51%的主要股份，大家知道稀土是非常具有战略意义的资源，澳洲也是予以拒绝。从我个人方面来讲，也不排斥中共当局对此大为光火，从而造成这种明显的对澳方的报复行为，这我觉得也不能排除。
主持人：横河先生对这个事情有什么看法？
横河：谈到国家机密的问题，我觉得这是个很大的问题。一般的民主国家不认为是国家机密的东西，它都认为是国家机密，你都认为是国家机密也可以，你做出具体的规定来。现在最大的问题是什么呢？它会影响到其他外国企业和中国公司的合作关系，主要原因是人们不知道什么是国家机密。就像陈教授刚才讲的，中共把这些和战略资源有关的工业信息看成是国家机密，这在国际上是行不通的。
你说一个执政党把它看成是国家机密，人家就不去碰它了？不会的，因为在商业活动当中，这些信息都应该是能够查到的。所以现在很多人就说，如果这个问题不解决的话，那么很多做研究的，根据报刊发表的和政府资料进行分析所得出的结果是不是间谍活动？这就是很大的问题。
中国改革开放这么多年了，有很多的企业、个人和组织，是和外国的大公司有紧密性相关的，他们是帮外国大公司在中国做生意的，因为外国公司本土化的过程，就是利用当地中国人的过程。在这个过程当中就出现了这么一批人、一批团体或是一批机构，在以前叫做“买办”，那么这批人是不是间谍？因为他为外国公司做事，所以这个界限…那么有人会说美国也是这样，美国是不一样的，他只规定出口的禁区，哪些是禁运的，对哪个国家禁运，他非常明确的，你一查就能查到，所以你就知道这个不能出口的，那个不能出口的。
但是商业上的谈判，比如他们这次谈到说可能泄露的是哪些国家机密，很有意思的，这是“首钢”的人说的，说这次泄露的国家机密可能有哪些方面，有生产成本、企业的技术改造水平，这怎么能算国家机密？任何一个企业，在美国即使是军工企业，这些内容都不能算机密的，连企业机密都算不上，更不要说是国家机密。
主持人：而且很多资料是你从互联网资料上都可以找出来的。
横河：对，这是公众的，特别是这种上市的企业，这些内容都应该是公开给你所要上市的市场，你要提供给它，让它公布出来，任何人都可以查的，像这一类的信息怎能把它算做是国家机密？人们就说这是一个“灰色地带”，那么这个灰色地带，人家就说是一个经营的、经商的环境不好，人家不知道你设的陷阱在哪里。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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视频：【热点互动】力拓间谍VS华商俄国走私案（上）
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