【大澳门威尼斯人赌场官网7月1日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）李天笑：我觉得刚才那位先生提出了一个非常重要的观点，就是程序优于结果，这在政治学和现代政治选举法则当中是成立的。
不管怎么说，你的结果怎么样，如果你程序是非法的，不管导致什么样的结果，都是不被承认的。那么这次我们看到，虽然伊朗的宪法监督委员会说3百多万的选票只不过是在整个近4千万选票当中的很少一部分，不足以影响内贾德多数票当选的事实。但实际上，如果以程序来说，已违反了这个程序，这个程序可以在50个城市发生这种情况，那么在其他城市是不是也有同样的，或者在其它方面并没有被发现的东西？这很难说。
因为你只是一个抽样，你这种抽样是用什么办法抽出来的，是谁去抽的，有没有监督本身，这都回到了原来选举中就存在的没有独立的观察员，是同样的问题。也就是说，你抽样的结果是不是只限于你抽样的那些城市有舞弊，还是有更大范围的舞弊，你不能证实，这是一个很重要的问题。
还有一个问题，哪怕你只是在一个地方，或是在少数的地方发现了舞弊的现象，那么这个选举本身就是不合法的，如果不合法的话，不管你说内贾德有多大的比数胜出，那都是不可行的，我觉得这个观点应该是成立的。
还有一点，我也倾向于认为伊朗跟中国可比的地方确实比较少，一个就是伊朗有非常独特的政治制度，它这种政教合一的政治制度是世界上独一无二的，既有民主选举的程序存在，但是在这个程序之上，它又有伊斯兰意识形态的指导，这种东西就非常独特。而中国就是一党专制，是共产党的领导，所以这两者要相比，可比之处确实是不多，但现象上我们可以看到有些类似之处。
主持人：那对这次民众大规模的游行，伊朗当局包括中共官方媒体都说有外国势力介入，是西方要颠覆它的一个阴谋，那您能不能谈一下国际社会对这问题的态度和采取什么行动？
陈破空：这是个非常有意思的事情，当伊朗民众抗议选举不公这个事情出来之后，美国和西方一开始都采取了非常谨慎的态度，尤其美国极为谨慎，因为奥巴马上台之初，他曾经提出向伊朗当局伸出橄榄枝，希望跟伊朗当局谈判，解决争端，解决两国之间的问题。
那么当伊朗民众抗争之后，奥巴马一开始的态度极为谨慎，仅谨慎的表态说“由伊朗人民决定”，这个时候根本没有出现所谓美国干涉的情况，那么其它欧洲国家，相对的也比较谨慎，只有英国批评了当局的舞弊和嫌疑，伊朗当局立即把英国列为头号敌人，这是第一阶段。
主持人：对不起，打断您，我们有一位中国大陆张先生打来的电话，我们先接一下张先生的电话，张先生您请讲。
张先生：你好，大家好，我想讲的是伊朗跟中共的关系，中共现在这个政权是真小人，而伊朗却十足是个伪君子，要玩选举也要玩真的，你玩假的，你说到时候给戳穿了，双方都不好玩。现在中国和伊朗的关系又上了一个新台阶了，最近伊朗在叫嚣什么封锁互联网啊，封锁电子邮箱，封锁谷歌啊，我觉得伊朗得向中共多请教，把坦克、正规军都开进去算了，把伊朗那些反对派都给该判的判，杀它个20万，稳定它20年。
主持人：张先生您还有别的话要说吗？
张先生：我就说这些吧！
主持人：好，谢谢张先生，希望您能够经常看我们的节目，并且多打电话进来。那各位观众，今天我们的话题是“伊朗局势的焦点何在？”欢迎您打我们的热线号码发表意见，热线号码是646-519-2879。那么我们来回应一下刚才中国大陆张先生的意见。
陈破空：张先生谈到中伊关系，的确，我们要清点一下中共跟伊朗政权的关系。中共的基本国际战略就是对内镇压民众，它在国际上是联合这些流氓政权或者是灰色阵营，组成一个灰色阵营来对抗文明世界，它最终的目的是稳固共产党在中国的统治。
因为它看到西方文明国家对它的恶劣人权纪录是持批评态度的，它担心这种批评态度会导致它政权的垮台，甚至对外冲突中会导致它的政权覆亡。那么这个时候，它在国际上就找其它的流氓国家、灰色阵营，像北朝鲜、缅甸、伊朗、津巴布韦、古巴等这些国家，组成一个灰色阵营，跟文明世界公开的分庭抗礼。所以伊朗最近30年的所作所为：对抗美国，对抗西方，对抗文明世界，发展核武器，甚至叫嚣要把以色列从地球上抹掉，这些狂妄的狂人姿态完全符合中共这种战略。
我们看看前些年，国际上一直有《核不扩散条约》，但是前些年伊朗就开始搞核项目，公然挑战这《核不扩散条约》。而中共是联合国的常任理事成员国，联合国通过了很多次决议，要求伊朗放弃它的核项目，而且国际上对伊朗有一系列的制裁，按道理中国应该配合这种制裁，但是中共却利用美国、欧洲和日本在经济上的制裁，这些国家对伊朗的经济制裁，实际上是牺牲了本国的利益，比如说在石油、经贸上牺牲了欧盟、美国和日本的利益。但中共却反其道而行，它就趁虚而入，填补了欧盟、日本、美国对伊朗的经济真空。
结果它跟伊朗大规模的发展贸易，同时同意大规模的进口石油，所以它现在的贸易额是居首位。另外它也暗中发展军事关系。现在中共已经成为伊朗紧密的政治和经济的同盟。那么发展下去，如果伊朗还是强硬派当政的话，那么它极可能是最紧密的一个军事同盟。所以包括这次对伊朗民众的镇压，这些手段不能排除中共在背后教唆和传授的这么一个痕迹。
伊朗本来是一个半民主的国家，它的互联网是开放的，新闻应该是可以开放的，但是它居然封锁新闻，居然驱赶记者，而且居然还在互联网上作文章，这些都有中共的影子。我认为不排除有中共派出的专家团和中共的大使馆，和中共这些人员在背后教唆伊朗怎么做。而伊朗为了要维持它目前的这个强硬派的政权不垮台，所谓最高领袖和总统的这种合作，有可能是向中共取经的。
而在这个选举之后，中共的领导人胡锦涛在莫斯科亲切的会见了内贾德，说中伊关系在这种复杂多变的历史局面下非常的重要，而且说他们非常知道伊朗政局的潮起潮落，这些都是给内贾德政权打气。所以他们这种关系确实值得我们警惕。
主持人：那为什么中国官方和国际社会的这种表态大相径庭，您怎么看它们这种态度呢？
李天笑：因为中共跟伊朗政权之间有非常密切的利益关系，非常明显的就是1979年，伊斯兰革命之后，美国跟伊朗开始交恶，因为伊朗抓了美国人质关了4百多天，引起世界和美国民众非常愤怒和反感。在这个时候呢，中共政权就趁虚而入，在以后10年的两伊战争中，不断的向伊朗输入武器。
现在伊朗的很多武器、常规武器，至少有30％到40％以上都是从中国过去的，包括导弹，比方C- 802导弹，还有其它各种型式的导弹，和可以运用来发展核武的核技术、核原料都是从中国过去的。刚刚陈先生讲中共跟伊朗的关系，实际上已经是非常紧密的军事合作的关系，如果要比的话，跟北韩是有得一比。
另外在信息合作上，中共和伊朗也是非常紧密的，早在2003年时，伊朗当局最高的宪法监督委员会就决定向中共当局吸取封网的经验，成立了专家小组向中共取经。到了2006年，哈佛大学法学院两位专家经过长期调查、研究，做出了报告，认为中国封网的技术已经被运用到伊朗的实际封网当中去了。
当然国际上指称伊朗也吸收了西方其它国家的技术，比方德国的西门子公司（Siemens AG），和荷兰诺基亚(Nokia)公司一个分公司的技术，当然其中中共的技术也过去了。所以这次卡断伊朗民众对外网络联系等等，实际上也是运用这个技术，他们叫深层的过滤技术，这种技术关键核心的东西和目前中共“绿坝”的技术是相同的。
而它的利益就表现在中共利用伊朗来牵制美国，实际上，北韩和伊朗都是中共在地缘政治上的两颗棋子，中共用它们来牵制美国，同时跟美国讨价还价，叫美国不要干预中国现在的人权迫害，这样就可以使中共政权为所欲为在国内进行迫害。
还有，中共在国际上为伊朗提供各种国际上的保护，比如联合国曾有4次对伊朗进行制裁，中国采取消极对抗的态度。之后，表面上东西进不到伊朗国内，但中共实际上不断偷偷的向伊朗引进各种导弹技术和核技术，以及大量的军用品，这就形成了一个中共政权和伊朗、北韩、巴基斯坦等等这些国家，联合起来制造出世界反民主的联盟。
主持人：我们经常看到中国官方媒体说：美国有核技术、法国有核技术，为什么中国不可以有？或者伊朗说：我们为什么不可以有？为什么国际社会要制裁它，不希望它发展核技术？
陈破空：这个问题我们已经在电视上谈论很多次了，它主要是这样来的，因为世界上出现核国家是从美国开始，后来有苏联，跟进的有法国、英国、中国，共有这五大核国家。因为核武器的发展会给人类带来毁灭性的威胁，在60年代开始，这些国家制订《核不扩散条约》，它有两个精神：有核的国家不得再发展核武器，不得向任何国家转移核武器；而无核国家不得再发展核武器、核技术。
《核不扩散条约》得到了世界上的广泛响应，世界上2/3以上的国家都签署了《核不扩散条约》，包括北朝鲜、伊朗、中共这些国家都签署了。签署了以后，各国就不得再进行地下核试验，比如当时中国、印度、巴基斯坦还进行地下核试验，就受到国际社会的批评，后来美国和俄国争相削减核武器，而不是发展。
所以《核不扩散条约》得到整个世界的遵守，但是北朝鲜和伊朗却违反它们签署的《核不扩散条约》，在无核国家发展核武器，而中共居然向这些无核国家转送它的核技术，向巴基斯坦、北韩、伊朗转送，这些都违背了它们自己所签署的《核不扩散条约》。这样的动作如果做下去，如果世界上没有《核不扩散条约》的话，这个世界会变得非常危险，人类随时会出现毁灭的状况，这是一个老生常谈的问题了。
主持人：刚才我们谈到了国际社会在伊朗问题上的态度，尤其是美国的态度，您觉得美国奥巴马政府在伊朗问题上是个什么样的表态？他这种表态被人称为太软弱了，您怎么看呢？
李天笑：现在看来，奥巴马政府的表态是对伊朗政府的镇压表示严厉的谴责，但是对保守派或改革派哪一个能上台这一点，则采取比较谨慎的态度。我想这跟奥巴马在竞选的时候提出来的，所谓跟伊朗或原来所说的流氓政权不预设条件的进行对话的政策是一致的。
对奥巴马政权来说，他可能认为是有利的，为什么认为是有利呢？也就是说，如果这次街头抗议的结果使改革派上台的话，奥巴马政权当然能够使核武的对话非常有效的进行，而且会给伊朗各种民用的核技术，包括帮助它经济发展等等。
如果街头抗议被镇压下去了，那就造成了一个结果，内贾德政权的选票确实是作弊了，那么有一种很大的民众力量在制约着它，也就是说内贾德的专制政权会受到内部的强烈压力，使它不敢在跟奥巴马对话当中，采取原来那么强硬的态度。但是也有可能内贾德政权反过来更加叫嚣，使哈梅内伊对他更加支持，这也是有可能的。但不管怎么说，对奥巴马政府来说他觉得是有利的。当然国会中也有一些人认为奥巴马政权是软弱的，违背美国的建国原则等等。
美国的建国原则确实是哪里有邪恶就要去制止，要支持世界民主自由这方面。我觉得奥巴马最近在开罗的讲话，以及几次的讲话，在这方面稍微是软弱了一点，他没有像原来的布什政府，尤其是里根政府那样，把受压迫的专制国家人民争取自由的理念、要求做为非常首要的去支持。
主持人：陈先生您有什么不同的意见吗？
陈破空：对，把内乱归咎到外国，是从中共到伊朗这种独裁政权一贯的作法，这完全是不成立的。所以美国政府的态度，由于美国国内的压力而越来越强硬，欧盟也批评了伊朗，但这仅仅是外部对伊朗不公平现象的批评，并不意味着干涉伊朗的内政。
这有一点很重要，就是可以看出伊朗内政跟中国内政的不一样。伊朗内政和中共当时基本上是一块的，当赵紫阳出现不同的声音，立即被邓小平绝对优势的保守派把他打了下去，甚至软禁，而当时中国政府在中国社会中也取得绝对性的压倒优势。
但是今天的伊朗政府并没取得压倒性的优势，它的最高领袖，这一次三次表态之后，受到反对派领导人的抨击和其他候选人的抨击，这是前所未有的。也就是最高领袖哈梅内伊的威信受到严重的损害，对他神权统治的基础产生了影响。
第二、内贾德遭受那么多民众的抗议，就算把民众镇压下去，他未来4年提前跛脚，应该是步履维艰；另外反对派应该算是声势大振，这给伊朗未来的政局埋下深厚的伏笔。所以伊朗未来的走向仅仅是较量的开始，较量永远没有结束。
主持人：您觉得这次伊朗事态对国际社会，尤其是中国会有什么样的影响？
李天笑：我想至少中国人民看到，像伊朗这样的国家也有选举制度，人民也可以一人一票选举自己所要的政府，尽管出现舞弊，但对中国人民来说也是一种鼓舞。
另外，我们可以看到一点，中共政权在这当中采取偷梁换柱的手法，明明是站在内贾德政权这一边，报纸上虽然报导了，却总在报导中说内贾德得以赢了，又发表反对派的东西，而舞弊的现象却不报导，我想这一点也会被中国民众所认识。
主持人：谢谢二位，也非常感谢观众朋友的参与和收看，如果您有什么好的想法，也欢迎写我们的反馈邮箱feedback@ntdtv.com，谢谢各位收看，我们下次节目再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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