【大澳门威尼斯人赌场官网6月18日讯】－－“我的一九八九”系列访谈之六
本期被访谈人：王天成，1989年毕业于北京大学法律系，获硕士学位并留校任教。因参与组建”中国自由民主党”及”中国自由工会”，于1992年10月被捕，1994年被以”积极参加反革命集团、反革命宣传煽动”罪名判刑5年，剥夺政治权利2年
1997年10月刑满获释。出狱后从事过写作、翻译、出版、企业管理等工作。2008年在受难学者机构（Scholars at Risk）、学者拯救基金会(Scholar Rescue Fund)和哥伦比亚大学、西北大学帮助下应邀到美国访问研究，现哥伦比亚大学人权研究中心访问学者，主要研究领域为宪政转型和制度设计。王天成所着《论共和国》、《再论共和国》在中国大陆知识界广为流传，另与人合译有埃德蒙.柏克《自由与传统》、阿克顿《自由的历史》、路易斯.博洛尔《政治的罪恶》等西方学术名著。
焉然：王先生你好！首先祝贺你来到自由世界！今年是”六四”20周年，你在美国也参加了一些纪念活动吧？
王天成：是的。今年是”六四”20周年，中国的专制政权在大屠杀后又延续了20年。为了纪念”六四”，我负责编一个临时性电子刊物《天安门通讯》。王丹、王军涛两位先生去年建议我负责这个刊物，我觉得义不容辞。现在已经编了11期。第10期重点刊载了《北京之春》主编胡平先生两篇关于白衣行动的文章，倡议大家6月4号穿白衣。第11期的主题依然是白衣行动。白衣行动是一个很好的主意，风险小、易操作。而且我认为，推动白衣行动，其意义不只在于今年六四，以后还应该推。一位网友说得好：”如果64有一半人穿白衣，共产党就会立即垮台”，”看来中国的颜色革命是白色革命，共产党定的颜色，天意如此”。所以，如果白衣行动能成功，意义重大。应该坚持不懈地推。
焉然：1989年民主运动发生时，你还在北京大学读研，你对那场运动印象最深刻的是什么？可否与大家谈谈你当年参与运动的情形？
王天成：20年前，中国发生了1949年以来最大规模的游行示威，参与者们的诉求就是要建立真正的民主共和国。我对那场运动印象最深刻的就是，政府不是用对话和改革，而是用坦克和开花子弹回答了人们的要求。那么多无辜的生命就此消逝，真令人伤痛不已！1989年学潮发生时，我是北大法律系宪法专业的研究生。不过，惭愧得很！当时我并不是学潮的积极参与者，时间主要花在写毕业论文上了。因为”四二六”社论，我参加了”四二七”大游行。5月19号，当传来了国务院颁布戒严令、军队即将进城的消息时，我非常愤怒、激动！当时，北大学生自治会正在组织”敢死队”去天安门广场，一旦军队进城，好保护正在绝食的同学。记得有两辆卡车，上面装满了学生，我爬上了其中一辆。但到了广场的时候，他们不让我与其他同学一起进入绝食的地方。他们有一个名单，是在从学校出发前就做好的，名单上没有我，因为我急忙中没有搞清楚要先报名登记，以为爬上车子就可以参加了。我拿出学生证，负责的人还是不同意我进去。我在广场外围呆了一宿，第二天回到学校继续做论文。
我不是学潮的积极参与者，主要不是思想觉悟问题，而是与我的个人定位有关。我当时思想已经很自由化了。1988年夏，我参加了在哈尔滨举行的全国宪法学年会，跳上主席台发言，放了一炮，批评中国宪法是专制主义的，不配被实施，整个会场都惊呆了！一时鸦雀无声。结果，我还没回到学校，告状的电话已经先打到北大法律系了。一回到学校，就被导师、当时的北大副校长罗豪才先生召去”教育”了一番。那次会上有四个人放炮，包括陈小平先生、熊文钊先生，他们89年的时候，因为积极参与，都进过监狱。四个人中间我是惟一的学生，其他三位都是大学老师了。
我当时给自己的定位是将来做好一个学者。我认为，一个人一生的时间、精力有限，真正能做成几件像样的事情不容易，目标不能太分散。所以我打算潜心理论、思想研究，力争为中国的民主化事业做些理论建树。如果卷入实际的政治活动，风险很高，学术研究就有可能随时中断。所以，学潮一开始，我很克制自己，主要是观察，尽量不卷入。江泽民查禁《世界经济导报》的时候，有人自称是高自联的代表，跑到我的寝室来做工作，要我写文章，说：”天成啊，该出来保卫言论自由了。”我还是没有出来保卫，每天去三角地听广播、看大字报，然后回寝室继续埋头做论文。
焉然：你当初的自我定位是做一名学者，与现实政治操作保持距离，可是后来却参与组建了”自由民主党”，还是走进了实际的政治活动，而且是在八九之后最低潮、环境最严酷的时候，你为此付出了5年牢狱生涯的代价，并丢掉了在许多人眼里前途无量的北大教职。你的思想和行为的转变，是否与”六四”事件有关？
王天成：是”六四”的枪声改变了一切。”六四”改变了许多人的命运，我是其中之一。从某种意义上说，可以说我是八九之子。没有”六四”的血腥镇压，我不会在后来介入组党活动，可能也就不会失去北大的教职。”六四”改写了我的人生。那一天的所有场景，至今都清晰地印在我的脑海里，这辈子都不可能忘记。6月4号接近黎明时，我还在沉睡，被几声敲门声惊醒。我一边嘀咕”谁这么早敲门”，一边打开寝室门。当时天刚濛濛亮，我看到一个模糊而熟悉的面孔，是我们法律系的一位老师。我请他进屋，同时拉开灯。但就在灯亮起来的那一瞬间，我被震撼了：他满脸的悲伤，眼睛是红红的，似乎还能看到泪痕。我知道，悲剧终于发生了！他略带哽咽地提到我的一个同学的名字，问我他是否在。原来，他天还没亮就赶到学校来，是为了看他的一个研究生是否安全。但他敲错了门，我的那位同学住在隔壁。这位老师性情温和，平时从来不发表政治言论。但是那天清晨，他的那双眼睛永远刻在了我的心上。那是一个时代的悲伤和良知！数年后，我在狱中时，还写过一篇短文记录这一幕，题目就叫”眼睛”。其实，政府最后一定会开枪，这是我意料之中的事。
焉然：哦？你在”六四”之前就预计到会开枪？
王天成：”六四”以前，许多同学都不相信政府真会开枪，可我根据共产党的一贯本性推测，如果学生坚持不撤，最终会开枪的。但”群众运动”又不是什么人能够左右的，所以广场上的学生又一直撤不了。就在6月3号下午，我还劝一位后来上了21人通缉名单的学生领袖晚上不要再去天安门，说肯定要开枪。虽然在我意料之中，但等到真开了枪，我还是被激怒了，简直不敢相信这是真的！这个政权太没有人性、太残暴、太卑鄙了！我一觉醒来，许多人失去了生命，更多的人伤残了。6月4号一整天，我都沉浸在一种莫可名状的悲哀中，站着也不舒服，坐着也不舒服，时而仿佛想哭，却没有眼泪流下来 –那种愤怒和悲伤，真是刻骨铭心！也就是从那一天起，我的态度开始发生转变。我不再执著于只做一个学者，在书斋里坐而论道。与朋友们谈到国事的时候，我的说法变了：”我们需要的不是行动的哲学，而是哲学的行动”。
焉然：你毕业留校时，没遇到什么障碍吧？
王天成：89年8月，我通过了论文答辩，取得硕士学位。在考虑是否要让我留校任教时，法律系一位著名的红色教授，即宪法学会副会长肖蔚云提出来：”王天成这个人不能留，政治上有问题。”他举出1988年宪法学年会上的事为例证。我导师罗豪才说：”年轻人一时冲动，说了些过激的话，不一定能说明问题。”罗豪才是副校长，官比肖蔚云大，所以，我就留下了。不过，还是肖蔚云眼睛好使，我的确”政治上有问题”。我留校不久，就开始参与政治活动了。
焉然：”六四”镇压以后，全国可谓一片红色恐怖。你和你的同伴90年代初站出来，当时考虑到这样做的风险吗？
王天成：”六四”以后，恐惧笼罩着每一个角落，80年代那种活跃的气氛消失殆尽，几乎没有人出来说话、抗争。当时中国民主运动面临的问题是：”六四”之后怎么办？也就是，声势浩大的公开抗争被镇压下去了，如何将抗争继续下去？许多人都认为，公开抗争显然无法进行下去了，只能转入地下。不少朋友觉得，因此需要组织政党，将大家更紧密地团结在一起，虽然这样做显然是危险的。但我和朋友们觉得，这种沉闷、压抑的氛围需要有人站出来打破，否则活着简直看不到希望。所以，在经过多次的讨论、犹豫之后，1991年初，”中国自由民主党”悄然诞生了，创始人有胡石根、王国齐、刘京生、高玉祥和我等，我是常委兼宣传部长。我们像共产党一样，设有常委和宣传部。共产党特色的党文化对我们中国人影响的确很大，包括异议人士。我们的成员最多发展到300人左右，大都是89年民主运动中相互认识的，是当时国内最大的地下民运团体。当时还有一个地下民运团体，是康玉春、安宁、薛野、孟仲伟等人组织的”中华进步同盟”。我们两个组织的主要成员相互认识，所以就商量合并凝聚成一股力量。在合并之前，先互相加入对方，一起做事。
焉然：”自民党”成立以后开展了哪些活动？
王天成：”自民党”成立后，发表过一些关于中国人权状况的文稿，散发过一些传单，还曾试图推动工人运动，成立了”中国自由工会筹备委员会”，筹备委员会的成立宣言以邮寄方式寄给了2000个工厂。1992年”六四”3周年前夕，”自民党”和”进步同盟”一起策划一个大的行动，印了6000余份传单，计划6月4号那天，用遥控的航模飞机在天安门广场上空撒，同时还在成都、武汉等大城市散发。从香港弄来了一架航模飞机，转道深圳运到北京。但印传单的时候，就开始出现异常，被盯上了。
5月27日，警察出手了，首先抓捕了胡石根。接下来，陆续有30多人被捕。我10月30日才落网，是最后一个被抓的。当然是秘密抓捕，日子也是他们精心挑选的。我原定于10月31日飞往德国，到柏林自由大学作访问学者。所以，我突然消失后，朋友、老乡到北大法律系办公室打听我的去向，被告知说”王天成已经去德国了”。宿舍传达室的老头也说我去德国了。抓我的当天，北大保卫部还发了一个通告，巧妙地将我的名字与一起校园诈骗案联系起来，试图给人一种印象我卷入了经济诈骗。大概因为我是北大的讲师，北大是个敏感的地方，他们费了更多的心思。索尔仁尼琴的《古拉格群岛》曾谈到，抓捕政治异议人士有很多方式，是警察要修的刑事侦查课程。在我们的案子中，我算是领教了。例如，他们抓胡石根时，居然说他是小偷，偷了自行车。
焉然：中共对任何组织化的尝试一向是严厉打压，何况是在90年代初形势严峻的时候。你们的组织被破获后，一定损失惨重。
王天成：是的。我们这群人都超期羁押了两年多，一审判决才在1994年12月下来，二审判决1995年6月宣布。我们有15个人在北京被审判。我被判刑5年，胡石根20年，康玉春17年，刘京生15年，王国齐11年，陈卫、陆志刚、张纯珠5年，芮朝怀3年，李全利2年管制，王佩忠、陈青林、邢宏伟、张国钧、许东岭等被”免予刑事处罚”–实际上他们也已经羁押了2年多。在海外媒体和国际人权机构的文件中，我们被统称” 北京15人（BEIJING FIFTEEN），翻译得好听点是”北京十五君子”。但其实不止我们15人被审判，另有安宁、孟中伟等人在河南郑州被审判，安宁获刑5年。我判得不算太重，因为92年上半年我参加德语培训，准备去德国，很多活动我没有参与。庭审时，胡石根正气凛然，为整个案子辩护，王国齐、陈卫铁嘴钢牙，大显”二进宫” 风采，我很为他们骄傲。被宣判时，大家齐呼口号”自由民主万岁”。终审后陈卫被送回四川服刑，芮朝怀留在看守所，其他人去了北京市第二监狱。康玉春不久又被送到了延庆监狱，这是北京专门收押老弱病残犯人的监狱。康玉春是大夫，在那里给其他犯人看病。他关了11年后2003年获释。胡石根关了16年，去年奥运结束后才获释。
焉然：你和你的同伴真是很了不起！可我还是觉得个人承受的代价太大了！尤其象胡石根先生后来在监狱里关了16年，受了许多磨难。我觉得在条件不成熟时，最好还是先积蓄力量，不要轻言牺牲。毕竟我们追求自由民主的目的是为了能更好地生活。当然我非常敬佩你们”敢为天下先”的勇气和大无畏气概！说说你在监狱里的情况？
王天成：在监狱里，我拒绝劳动改造。我没有犯罪，好人一改造就变成坏人了，当然不能改造。我的刑期短，日子过得很快。每天上午、下午看书，晚上休息。看的书主要是中国古代儒家典籍和一些翻译的西方政治学著作。想写一本小册子，标题是”关于共和国的思考”，但没有写完，大概有6万来字，释放时分散藏在方便面箱子壳的夹层里”走私”了出来。不过最终没有用上，后来推翻了重写。
焉然：你出狱以后北大肯定是回不去了，找工作顺利吗？
王天成：我是1997年10月29日五年刑满释放的。出狱前，监狱方奉命要我写个保证书，被我拒绝了。我告诉他们：”我没有犯过罪，也就不存在保证不重新犯罪的问题”。释放那天，参加过89学潮的张前进先生，一大早开着另一位六四分子赵昕先生的车去接我。出来后先回老家湖南休息、治病、陪父母，1998年初重返北京。但警方不给我身份证和户口。1997年从监狱出来后，将近三年的时间我没有身份证、户口。有一次国庆日，在北京西客站受到警察盘查，差点被当成”盲流”送到昌平挖沙子去了。没有身份证，很多事情都办不了，这是警方刻意保留的一种控制方式。2000年夏天，我找到北大纪委，叙述了一次次申办户口的过程，告诉他们，再不解决，我就要采取行动了。这一次，燕园派出所不再置之不理，我才终于成了一个”有身份” 的人。从1998年到2008年十年间，我在公司打过工，在家搞过文字翻译，还做过民营书商。
最初，老朋友熊文钊收留了我，让我在他的文化公司任职。公司在紫竹公园后面，风景优美，每天晚饭后，还可以到公园里散散步。但警察很快找来了，威胁他不准用我，但被老熊顶回去了，他说：”总得给天成一个地方吃饭睡觉。”不久，又去了吴稼祥先生的公司，帮他开办一个书店。然后，云游到广州宋先科处。先科也曾是北大法律系宪法专业研究生。我服刑期间，他被劳教三年。警察又找上门来，为了不给先科添麻烦，我返回北京，时间到了1999年”六四”10周年的日子。
焉然：共产党的政策一贯如此，”政治犯”即便获释，在他们眼里也是潜在”敌人”，犹如烙上”红字”，你的生活空间会处处受限。”六四”10周年时，你有没有遇到什么麻烦？
王天成：那年5月，我此前用化名写的一篇关于如何纪念”六四”10周年、开展消极抗争的小文章落到了警察手里，有人供出来是我写的。警察到处找我。我躲在北京西三旗的一个小平房里，一连躲了好几个月，在那里完成了文章《论共和国》。写这篇文章，首先是因为我们的国家叫”共和国”，可惜其实不是。没有想到，这篇文章和随后写的《再论共和国》，几年后闹出一段沸沸扬扬的故事来。
焉然：你是指国内某著名高校博士生导师涉嫌剽窃案？
王天成：是。这位曾经到中南海给胡锦涛、温家宝讲过课的宪法学教授，2005年在与其弟子合著的一本书中，大量抄袭了这两篇文章。此事被揭发出来后立即引起轰动，发展成公共事件。北大教授贺卫方先生撰文揭露那本书不只抄了我的，还抄了刘军宁、李强、崔卫平等学者的作品，将事件推到一个新的高潮。《中国青年报》冰点周刊因为率先做了报道以及要刊发贺卫方的文章，再次惹怒了中宣部，成为2006年初被暂停的原因之一。
我控告对方侵权的案子由浦志强、滕彪两位律师代理诉讼到法院，《新京报》报道了立案的消息，结果5位编辑、记者遭到处罚。二审时，由于我有人身安全之虑，经验丰富、80高龄的张思之律师加盟了。不出所料，一审、二审我都败诉。据说一位常委有批示：”不能让异己分子损害党和法律工作者的声誉。”不过遗憾得很，虽然我没有胜诉，他们的名声还是受到了损害。去年年底，张思之、浦志强律师又将诉状递交到了最高法院，要求再审。 2个月前最高法院举行了听证会，现在还不知道是否会裁定再审。
焉然：你是什么时候离开中国来美国的？
王天成：2008年1月，也就是北京奥运会前夕，我在受难学者机构（Scholars at Risk）、学者拯救基金会(Scholar Rescue Fund)和哥伦比亚大学、西北大学帮助下来到美国访问研究。我现在在哥伦比亚大学人权研究中心做访问学者，主要研究民主转型和制度设计，例如，未来中国是选择总统制还是议会制好，不同的选举制度对政党模式的影响，等等。我知道，国内一些朋友们对我出国可能有不同的看法。对此我非常理解。但是，每个人的处境、情况是不同的。我一直有理论研究的兴趣。我希望将来能证明，我到国外呆一段时间，有助于我更多地为中国的民主事业尽绵薄之力。中国这样一个大国，其民主化是异常艰难复杂的，需要很多人从不同的方向持续努力，多进行一点理论和知识的储备是非常必要的。追求一个民主与自由的国家，是我一生的事业，我会坚持不懈，不仅会为民主化的来临而坚持，也会为民主的巩固和公民社会的建设而努力。
焉然：20年后的今天，你怎样看待”六四”事件？
王天成：”六四”过去了20年，官方一直竭力掩盖屠杀真相、消除人们的记忆。今天，很多年轻人对这段历史不太了解。”六四”屠杀后，随着时间的推移，对屠杀和89民运的看法也出现了严重的分歧。
有人说，如果政府当年不采取断然措施平息学潮，就不能保20年来的稳定，就不能有经济的快速发展。这种观点既表明了那些人心灵的堕落，也表明了他们认识的糊涂。屠杀就是屠杀，其反人类犯罪的性质，是不能以任何理由辩护的。为了物质利益就可以屠杀么？而且，在发展的问题上，这种观点的逻辑也是想当然的。在这观点看来，似乎专制更有助于稳定，独裁更有助于发展，一民主就会乱，一民主经济就会倒退，这是多么荒谬。迄今为止人类的历史表明，自由民主的国家更稳定繁荣。不是因为他们稳定繁荣，所以才自由民主；而是因为自由民主，所以才稳定繁荣。
还有一种说法是89民运是激进的。这种”反思”竟然来自于民间。学生、市民上街游行一下，和平抗议，要求民主、要求改革，怎么是激进的？不游行、不要求民主，就是”温和”了？世界上哪个国家的民主，是没有政治运动、政治风潮而实现的？1989年6月4号那天，世界上发生了两件大事：在中国发生的是屠杀；在波兰，团结工会赢得了议会选举，苏东社会主义多米诺骨牌开始倒塌。接下来的几个月中，匈牙利、捷克斯洛伐克、东德、罗马尼亚都发生了大规模群众抗议。与中国不同的是，那些地方的抗议没有受到镇压，军警拒绝向人民开枪。转型开始了，在短短的几年内完成了民主转型。
焉然：结合你的研究工作，请谈谈你对中国民主化的路径、中国未来制度转型有些什么设想？
王天成：89年以后，许多人在做一个梦，一个美丽的玫瑰梦。我指的是渐进改良、渐进民主的梦，也需要检讨。持这种观点的人以为是最现实的道路，其实可能是最不现实的。
渐进改良主义在中国的流行，是基于对英国历史的错误解读。英国的民主宪政的确经历了很长时间的演变发展，但英国的道路并不是”渐进改革”所能概括的，在两个关键阶段，即13和14世纪都发生了革命。英国的道路，准确地说，是”革命、改革、再革命、再改革，直至革命不需要了，再深化改革”。我这样说并不是要鼓吹暴力革命。我要说的仅仅是渐进改良主义其实并不是基于历史经验提出的。英国是现代第一个民主宪政国家，它的道路是独特的，是不典型的。以英国道路为参照是一种时空错置，对我们更有参考价值的其实是过去30余年中发生的第三波民主化。所有第三波民主化国家，其民主化都是在短短几年内完成的。民主在一个国家的最终确立可能需要更长的时间，但民主化却可以在较短的时间内完成。
并不是渐进的就会是好的。多年来，当局一直在妖魔化苏东剧变。许多人对苏东剧变的过程和其后的情况不太了解。实际上，10年就已显示出来，改革快的，也就是”激进”改革的国家，反而比改革慢的、渐进的国家要好。东欧一些国家现在已经进入发达国家行列了。前苏联下的中亚国家，奉行的是渐进主义，结果却不渐也不进，停在了威权主义上，政府更加腐败，贫富分化严重。所以，改革的快与慢、优与劣并不是一概而论的。最重要的是把握时机。有时候改革要快一些，有时候要慢一些，要有耐心等待，等待改革的开花结果。
在渐进民主的思路中，开放选举、政党竞争、重新制宪等关键举措被无限期推迟到了未来，但一个国家要民主化，是不能不过这一关的。民主化的进程也并不像一些人所想像的那样要先进行许多细小的改革。所以，我认为，渐进改良主义实际上也就是搁置主义，搁置民主化。要克服对民主化的想像的恐惧，也要有勇气去承受民主化过程可能的震荡。不要以为天上会掉馅饼，可以没有任何震荡地”渐进”出一个民主来。
80年代有一个重要的思想，就是改革会有阵痛，一定要闯关。今天，我们纪念”六四”20周年，我希望这个符合常识的思想，能回到人们的心中。鸵鸟主义、搁置主义可以休矣。
－－原载：《民主中国》，2009-06-15
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