【大澳门威尼斯人赌场官网6月17日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）李天笑：刚才陈先生讲了一段很有意思的话，说为什么北朝鲜跳这么高，对中共有利用价值等等，实际上你可以分析一下现在的国际情势，就是国际关系。

中共政权现在能够利用所谓“爱国主义”的几方面，比方说现在跟台湾关系相对缓和，马英九的国民党方面跟中共的经济关系比较密切，所以台湾这张牌不太好打。这是一个。法国打了多次，现在相对平静，刚刚搞过兽首拍卖，又搞过达赖喇嘛“荣誉市民”等等这些事情，现在相对平静，没有什么理由可以再去挑起来，而且法国现在基本上不理中国。

美国在奥巴马上台之后，因为美国造成经济危机，所以中共方面大量买美国国债，这样的话双方之间实际在金融方面合作是比较密切的。另外在人权方面，美国对中国有这种指责，但也没有超出布什政府的范围。

另外它跟欧盟的关系以及跟北边俄国的关系，因为基本上它对俄国有石油需求，所以你没有什么牌可打，唯一能够储存在这里的一张牌实际上就是北朝鲜，北朝鲜这张牌可大可小，在关键时候很可能拿出来挑动爱国主义或挑起国际争端，或用来转移国内的危机。

主持人：好，各位观众朋友，我们知道今天联合国安理会一致的通过制裁北朝鲜的决议，我们今天的话题是：朝鲜核武试验威胁谁？您可以打我们的热线号码发表您的高见，告诉我们您对联合国安理会的制裁决议是一个什么样的态度？您如何看各国对联合国决议对北朝鲜问题上他们所抱持的态度？我们的热线号码是6465192879，您也可以通过Skype和我们连系：RDHD2008。那我们再回到现场，请问一下陈破空先生，您觉得这一次美国在这个问题的立场上如何呢？

陈破空：美国的立场可以有两种解读。奥巴马政权上台以后主要的精力是应付世界性的经济危机，另一点他急于修补布什政府时期单边主义所造成对外关系的损伤；另外他对流氓政权奉行的是绥靖政策，就是一种妥协政策，基本上不再像布什时候和流氓政权去作战。由于这点使北朝鲜能够跳高，它看清奥巴马政策的底牌或是看见这样一个软肋，这是奥巴马政策的一个方面，也是北朝鲜能够持续跳高的一方面。

另外，奥巴马政府也有他精明的一面，他把这样的问题交给联合国这样一个平台，既然你们要多边主义那就多边主义。以前是六方会谈，布什政府要六边会谈，以北京为首的格局来牵制北朝鲜，实际上这六边会谈的格局是失败的，北朝鲜是不愿意被六方的格局所约束。而中共一心要利用六方会谈来牵制北朝鲜，同时用北朝鲜跟美国呛高，中共没有达到这个目的。美国希望通过中共来牵制北朝鲜也没有达成预想的效果，所以美国是白费了精神。

在这个时候，奥巴马精明的一面是把这球踢给联合国，由联合国平台来处理，他认为朝鲜是捣蛋也好，是威胁也好，是核武也好，直接对美国的威胁还没有构成，而它构成的威胁恐怕是对南韩和中国这样的国家，所以美国精明的一面就是冷处理。就是我既不上你套来给你搞援助，但是我也不因为你这样激怒我而来攻打你，况且我刚才讲还有很多问题的牵制，俄国和中共在背后的牵制使它也不容易做出一个动武的决定。所以对于奥巴马政府来说，既有这种两面性的可能，但是也有两难的处境。

李天笑：我觉得美国对朝鲜的政策是在三方面的。一个就是到现在为止，它没有明确的对北韩问题采取什么样的政策，在这个过程中就使得北韩非常着急。因为美国实际上跟伊朗、古巴等等这些国家都伸出橄榄枝，但是唯独朝鲜没有，所以这使得金正日感到非常恼怒，他忍不住要向美国及早表态。

这一次实际上也是在试探奥巴马对这种作为核国家运用核武器的底限是怎么样的？第二个方面就是，奥巴马除了冷处理或暂时不表态以外，在军事方面，后面这硬的东西也露出来了。实际上有几点，你看现在美国和韩国军队把警戒的级别提高到近3年来的最高一个等级；还有美国向冲绳派出几十架的F22隐形飞机，这是第三次做出这么一个决议。另外，美国最强大、最有实力的一艘航空母舰“里根号”现在也驶向朝鲜海域。

另外美国实际上也和日本的国防部长、南韩的国防部长都表示，一旦北韩向南韩进攻，至少美国会介入这场海战，但美国是不是真的会参与这海战，这有待事实证明。但是这态度实际上就是在回应金正日的挑战，就说一旦你要真正挑起这个战争，我们美国会站在南韩这一边。实际上他（奥巴马）的基本思路还是跟布什用六方会谈来制约北韩是一样的。现在为止来看，主要是由这三方面构成。

主持人：在联合国通过决议之前，北韩还在说先发制人不是美国的专利，既然陈先生您刚才谈到说朝鲜不可能打到美国，它为什么要跟美国叫这个口呢？

陈破空：它说的“先发制人”，在几年前就说过这话了，它说这个话就是威胁，发展远程导弹，发展核武器，它就是要对国际社会造成威胁。表面上威胁的是美国，但它“醉翁之意不在酒”，它的主要目的是要跟美国靠近，因为它的战略目标是要和美国实现单独会谈，这是第一个，不要六方会谈。

第二，它要美国承认它，跟它建交；再一个，它要美国对它的安全性保证，保证对它的独裁性政权不进行打击，这是它长期以来反复重复的目标，这叫做“悬崖战术”，也就是达不到短的目标，它通过像泼妇撒泼、打滚，所谓的“一哭二闹三上吊”这样的措施，想逼美国就范，让美国来承认它。

它也知道美国不是没有这种可能，它知道美国在历史上完全有跟独裁政权妥协的阶段，比如美国原来要对付苏共的时候他曾经拉拢中共；美国以前要对付苏联的时候曾经支持阿富汗各种反派力量，甚至包括其中的极端势力；美国要对付伊朗的时候曾经阶段性的支持萨达姆‧侯赛因 (Saddam Hussein)政权；甚至在历史上美国还阶段性的在二次世界大战前保持中立等等。

所以它知道美国政府如果出于现实政治的考虑，有可能对独裁政权让步，一让步的话，北朝鲜的独裁政权稳固了，而且北朝鲜投入美国的怀抱之后，它觉得经济问题就解决了，完全没有后顾之忧。另外它也脱离了中共的怀抱，实际上它急于脱离中共的怀抱，而中共又不愿意让它脱离。所以这种复杂的因素使它发出了这种威胁，但它敢不敢搞先发制人，那还是另外一回事，就看金正日的疯狂和决心的程度。我想它对美国直接进行这种先发制人的手法，恐怕还不是那么容易。

主持人：那么最近我们知道轰动全球的，两名美国记者被北韩政府抓了，而且判了很重的刑罚，美国政府对此也没有表示很强硬的态度，就像您刚才谈到在军事上采取的那些行动一样。那么您觉得这个事件是很偶然的吗？在这个事情上，美国政府的表现您怎么看呢？

李天笑：这个事情很明显的是北韩继续用抓人来增加自己的份量和筹码，因为这是“欲加之罪，何患无辞”，实际上这两个人并没有犯什么罪，而且她们是记者，给她们扣上任何罪名都是不适合的，所以就这点上来讲，北韩抓住了美国讲人权，重视人的生命价值等等这些价值观，实际上往它自己身上加码，这是很明显的。这两个人本身是以美国旧金山为基地的电视台记者，这个电视台实际上是原来美国副总统高尔所主办的，但是高尔现在没有发表任何的态度，这个我觉得…

陈破空：我补充一句，高尔说了要带钱去救人。

李天笑：如果是这样的话，我觉得对这两个记者的救援并不是特别有利，当然现在美国的国务卿她讲说，可能要采取这种方式，要把北韩继续加入到邪恶政权名单上去，但是到现在还是没有做。那么我想在这个问题上，也是北韩吃准了美国在人权问题上可能会有所放松，但是美国确实是两难，你要在人权上放松或者怎么样的话，你可能在核武上要对北韩要做出什么让步，所以现在这个问题是僵持着，还没有得到最后的结果。

陈破空：对这两名记者的事我补充几句。这两名记者最大的可能性，根据各种情况研判，是在中国境内被朝鲜的特工越境抓走的，因为这两名记者是去东朝边境活动采访的时候，北朝鲜的特工越境，这种越境采取的动作是北朝鲜急于要抓人质要胁美国的表现。还有一个可能就是，中共和北朝鲜政权有合作，因为抓两个记者扣在手上是北朝鲜加大对美国要胁的筹码，这样对中共有利。因为现在有传出一个消息说，要让美国两个记者获释，中共还会起很大的作用，这有可能是中共合作的结果。

另外一点就是说，这两名记者…因为根据美国的传统来说，自己的公民被抓、被扣押，根据美国的传统是可以用战争手段来解决的，这个是完全有先例。连以色列这样的国家，因为两名士兵被真主党游击队在黎巴嫩那里抓走了，就发动对黎巴嫩的战争；后来对加沙那边也是同样的情况，因为哈马斯的挑衅，发射火箭，他们发动了战争。美国在历史上为了解救自己的一些人质，发动战争的前例还是不少见的。但是美国这次保持非常冷静的态度，就是奥巴马政府不愿意轻易投入而被北朝鲜牵着走。

尽管他知道这两个公民（记者）所带来对美国舆论的影响，对美国政府的压力非常巨大，但是奥巴马政府还是不想因为两名记者被捕，而冒这个风险去跟北朝鲜开战。因为开战的话，中国和俄罗斯在后面，美国对于前景难以预料，这已经可以说是美国在历史上第一次示弱了。对这样的示弱，因为没有对自己的公民，受到一个流氓政权的扣押采取强烈的措施，而这两名公民如果不得到及时解救的话，极可能面临一种苦狱，一种非常艰难的境地。

主持人：这一次很多人好奇的是说，一方面他没有像您所说的那样，比如发动战争或者使用强硬的姿态去救这两名美国的记者；那么另一方面有人说，现在美国已经向古巴伸出了橄榄枝，向伊朗伸出了橄榄枝，但是如果美国也向北韩伸出橄榄枝的话，那么会发生什么呢？

李天笑：如果向北韩伸出橄榄枝的话，那等于美国到现在为止，坚持要求不可逆转的，完全正式的去核化的这一段政策，等于是自己放弃了。也等于是这么多年来，美国跟其他五国在六方会议当中跟北韩所进行的交涉，等于也是“竹篮子打水，一场空”。所以这对美国来说，外交上和颜面上的损失，可能远远要大于在这些问题上现在做出的让步，就是橄榄枝的问题，也正是因为这一点，所以奥巴马政府到现在为止是没有表态，他还没有完全形成对北朝鲜到底要采取什么样的态度，也可以看出来布什的政策是不成功的。

但是不走六方会谈这条路的话，那又怎么办？单独跟他谈么，像原来凯瑞讲的要单独跟北韩谈，单独跟它谈的话，可能正中北韩的下怀，所以美国现在拿不出什么很好的对策。在这种情况下也有人说，一旦北韩真正拥有核武器，像这次核武器试验主要是核武器小型化，即使它的导弹运载能力不是特别强，它也能够打出去，所以北韩现在的主要问题是在这儿。真正有了核武小型化这种地位的话，美国是不是会对北韩进行外科手术，进行军事打击，这个可能性是存在的，但是这次要看北韩背后的中共，到底在这个问题上，它对北韩的扶持强度有多大。

主持人：好，我们现在接一下中国大陆张先生的电话，张先生您请讲。

中国大陆张先生：我想请问六方会谈，据我们大陆一些信息来说，基本上是走入死结了，好像不可能再恢复了。

主持人：您就这一个问题吗？

中国大陆张先生：还有一个问题就是说，有些中国左派的人认为，朝鲜和中国政权是唇亡齿寒的关系，因为这样无所谓，好像把中国北京和北韩的关系说成是美国和以色列一样的这种关系。我想请问嘉宾这些问题。

主持人：好，谢谢张先生。各位观众朋友，今天我们的话题是：朝鲜核武试验威胁谁？您可以打我们的热线号码发表您的意见，或者向我们的现场嘉宾提问，热线号码是6465192879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype的地址是RDHD 2008。那我们现在先回答一下中国大陆张先生的问题，请陈先生先回答。

陈破空：关于六方会谈，这个格局是当时布什政府提出来的，当时因为北朝鲜的跳高，布什政府因为中东事务的缠身，那么布什政府认为这个问题应该由朝鲜的盟国，就是中共来解决这个问题，所以中共北京牵头主持了六方会谈。这六方就是中国、北朝鲜、韩国、俄罗斯、日本和美国这些相关国家，北京牵头，所以北京当时也乐于扮演这样的角色，觉得来打“朝鲜牌”可以对付美国和国际社会。而六方会谈是北朝鲜所不愿意的，所以北朝鲜努力要挣脱这样一种框架，它努力的要挣脱这个格局。

它在不得已的时候，为了它的经济，当很多人饿死的时候，它要维持它的军队，不得已要换得经济援助的时候，它勉强的维持了几轮六方会谈，但它都是反复无常，变化多端，六方会谈达成了多次协议，北朝鲜最后都是把它变成了一页废纸，最后是在布什政府后期实现了朝美单独会谈。朝美会谈之后，六方会谈的格局马上就失去作用了，而六方会谈失去功能之后，果然朝美会谈是取得了相当的成果，包括后来经济援助、拆毁核设施等等，都取得一定的进展。后来由于平壤方面的背信弃义，再一次的撕毁各方面的协议，而使陷于一个僵局。所以说六方会谈目前处于死结，走入死胡同，张先生的判断完全是正确的。

另外张先生刚才提到，中国国内的左派认为，中国跟北朝鲜的关系是唇亡齿寒，认为好像是美国和以色列的关系。这个比喻还有点不太恰当，美国和以色列的关系的确是一个真诚的同盟关系，美国跟以色列从意识型态上来讲，都是民主国家，理念上是趋同的。

另外应该说美国在二次大战拯救了犹太人，因为美国参战击败了德国，犹太人对美国有感恩之心；另外美国也是看在6百万犹太人在二战中被希特勒投入焚尸炉，以巨大的同情心来关注以色列这么一个小国家，如果没有美国关心的话，以色列这个小国面临周围十几个阿拉伯大国，早就被吞没了。所以美国跟以色列的关系是一个真诚的关系，而且还有战略上的合作等等。

那么中共跟北朝鲜的关系是一个互相利用的不真诚的关系，尽管它们在意识形态上是趋同的，这两个政权是臭味相投的，但是北朝鲜从来不买中共的帐。它认为它在内部的消息中，中共派了1百万的志愿军来跟美国作战，最后是以为38度线为界保住了北朝鲜的政权。

但是北朝鲜在国内的历史教科书上的宣传却完全没有中国志愿军的影子，以致于现在中国人到北朝鲜游览的时候发现北朝鲜的年轻人完全不知道有中国志愿军这回事，认为是自己打败了所谓“美国帝国主义”和韩国，所以他们感到非常吃惊。这就和中国今天二十来岁的年轻人完全不知道有六四或者赵紫阳这回事一样，所以北朝鲜的那种洗刷历史、洗脑的功夫也是非常深的。

从这里反应出北朝鲜并不买中共的帐，所以北朝鲜才几次语出惊人，比如说有一回朝美单独会谈之后，北朝鲜的部长到美国来访问，一个外相来访问的时候说了一句话，说中国是不可靠的，中共是不可信的，当时就告诉美国人“中国人靠不住”，当然讲的是中国共产党人。

所以在讲“唇亡齿寒”关系的时候，只能说中共政权跟北朝鲜政权，而中国跟北朝鲜完全是两码子事。我想北朝鲜被改造成民主国家的时候，对中国反而有正面的影响，会加速中国的民主化，那个时候中朝关系恐怕才是一个健康的关系。（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】朝鲜核武试验威胁谁？(上)

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